Сегодня у нас комментирование лекции два. Сегодня 7 декабря 2011 года. Лекцию два комментирует Владимир Федорович Степанов. Ему передаю микрофон icon

Сегодня у нас комментирование лекции два. Сегодня 7 декабря 2011 года. Лекцию два комментирует Владимир Федорович Степанов. Ему передаю микрофон


Смотрите также:
Добрый вечер всем. Сегодня 29 февраля 2012 года мы продолжаем комментирование ору-1...
Отчётный доклад на конференции мро сж россии...
Я. И. Кузьминов: Начинаем работу семинара, у нас сегодня два доклада...
Унас сегодня четвертое заседание семинара по управленческим методологическим практикам...
Курс Философии и Философии Науки ХХ iвека для студентов физического факультета мгу им. М. В...
Конкурс женщин «Женщина года 2011»...
«Русски е» новости Норвегии или по каким поводам нас упоминают...
37 ветеранов Великой Отечественной войны отпраздновали новоселье в Болгаре...
Которую мы сегодня выбрали, конечно, очень актуальна для нас...
050927 Семинар 1 пг 01 02...
«Методолог и управленец. Пространство взаимодействия». Пожалуйста, Сергей Иванович...
Д. Г. Зайцев Мы провели два семинара с участием наших коллег с кафедры истории...



Загрузка...
страницы:   1   2   3
скачать

Семинар 7 декабря 2011

Голубкова. Добрый вечер.

Сегодня у нас комментирование лекции два. Сегодня 7 декабря 2011 года. Лекцию два комментирует Владимир Федорович Степанов. Ему передаю микрофон.

Степанов. Здравствуйте господа.

У меня есть вопрос к присутствующим. У меня два варианта, так сказать, или у меня даже три варианта доклада. Доклад оформлен, вообще говоря, в новой форме для меня; я в первый раз её использую. Это форма схолий, то есть замечаний на полях и между строк к рассматриваемому тексту. Но текстов я успел как бы даже два рассмотреть. Кроме лекции номер два Г.П., ещё и текст стенограммы первой лекции, который тоже оказался очень содержательным. Я решил, что это будет полезно сюда присовокупить.

Так вот, у меня три варианта. Первый… Да, у меня задача облегчается ещё тем, что я же разослал материалы вот эти все – они могут быть в виде приложений к рассылке стенограммы, так сказать, приложены, и на них всегда я могу как бы ссылаться, чтобы успеть всё содержание семинара, лекции два, изложить, и дальше, они же редкие у нас, перейти к следующей лекции. Значит, вот такой вариант. Если будут приложения, то я могу спокойно двигаться в порядке последовательности моих схолий по лекции Г.П. и спокойно обсуждать места, которые вызовут, так сказать, вопросы или мои какие-то комментарии. Значит, вопросы, конечно, я предпочитаю в любое время по ходу, особенно на понимание, но можно и по содержанию. Ну, вот у меня всё-таки цель, как я думаю, сегодня закончить данную тему. Это первый вариант, такой спокойный: мы можем до десяти часов спокойно разговаривать.

Второй вариант – это типа реферат лекции изложить, уже с малым количеством вопросов, чтобы суметь туда вставить основное содержание лекции, и дальше присовокупить туда вот резюме и комментарии, которые у меня появились. Кстати, комментарии у меня – кроме резюме, ещё два типа рефлексии: одна, которую я успел разослать, а вторая, которая появилась только сегодня. Ну, дорога; я там кое-что написал, и это я ещё не рассылал, это мне обязательно надо будет вставить в текст стенограммы в любом случае.

И третий вариант – я сейчас уже даже забыл, какой. Ну ладно, забыл – так бог с ним.

У меня, значит… какие будут предложения у слушателей, какой мне начинать?

Голубкова. Это предложение организационное, поэтому я, как организатор, обязана на него отреагировать первой. Мы помним: у нас определенная схема, что тот наш участник, который берет на себя комментирование лекций, не является докладчиком в таком традиционном смысле слова. Он имеет возможность более полно изложить свою точку зрения, но в рамках определенного регламента, и примерно у него от всего регламента где-то половина, а другую половину вносят все остальные, кто есть, и я последняя в данном случае, как организатор; я на себя беру тоже функцию комментирования по той же схеме, но я в данном случае последняя. Поэтому мы с вами должны установить крайний предел временной, когда мы должны закончить. Это действительно наше должно быть общее решение, потому что это связано с личными обстоятельствами, когда мы договариваемся отсюда уйти. Но то время, которое у нас есть, мы делим строго пополам. Половина в общем времени, не вот строго по часам: начали и кончили. Половина – Ваша, Владимир Федорович.

Степанов. Полтора часа, значит?

Голубкова. Подождите, мы ещё о времени не договорились. А другая половина – она наша, вот общая. Поэтому: вот сейчас семь часов – мы когда договариваемся с вами закончить? То есть закончить – это когда мы прерываем запись и расходимся.

Степанов. Я думаю, в десять.

Голубкова. Согласны на десять часов?

Солопов. Угу.

Голубкова. Нет, честно говорите, потому что…

Потемкин. Это как в этой лекции. Мы в 7% уложимся.

Солопов. Да, да.

Потемкин. Предлагаю в 21:50. Ну, чтобы была отметка в голове, что в десять часов.

Степанов. Ну, *. Я назвал почти крайний срок, но мы всегда немножко затягиваем, поэтому.

Голубкова. Хорошо. Значит, 21:50. У нас два часа пятьдесят минут работы; из них половина – Ваша, то есть это приблизительно где-то чуть менее полутора часов, а половина – общая, где все обязательно должны высказаться по этой лекции. Это я имею в виду личные высказывания, потому что когда вы Владимиру Федоровичу будете задавать вопросы либо комментировать то, что он будет вносить в качестве содержания, – это всё входит в его часть. Поэтому я, как организатор, слежу за регламентом, насколько могу, тем более что у участников в прошлый раз были пожелания регламент более так жестко соблюдать и вести процесс, так что не обессудьте, Владимир Федорович, если я…

Степанов. ОК.

Голубкова. Да. Я здесь имею в виду не только вот нас троих (я имею в виду Николая, Антона, себя), но и Марка Владимировича, который нас слушает.

Степанов. Ну, я понимаю.

Солопов. И ещё тот, кто пришёл.

Голубкова. И кто ещё, может быть, придёт, да. Я не знаю.

Степанов. И кто будет читать потом распечатки, тоже имейте в виду. Чтобы им было всё понятно. Ну…

Голубкова. Нет, тех, кого сейчас нет, мы имеем в качестве наших корреспондентов, а я имею в виду, что будет происходить здесь. Чтобы мы отработали тоже этот формат и поняли, где он работоспособен, где – не очень. Мы же и форму отрабатываем определенную.

Степанов. Ну, отлично.

Голубкова. Всё. На этом организационную часть мы считаем на сегодня завершенной, и мы начинаем по нашей схеме, которая была предложена, с вопроса один – это части, на которые эта лекция может быть, с Вашей точки зрения, поделена.

Степанов. Да. Отлично. Значит, полтора часа в моём распоряжении сейчас. Ну, конечно, кроме Вашего вмешательства, которое беспрекословно. Спасибо.

Итак, я, конечно, имею в виду выделить части, которые считаю нужным, в этой лекции, и схолии – по частям дальше пойду, и вопросы, как я сказал, в любом месте. Ну, если я увижу, что я в полтора часа начинаю не укладываться, то я буду на минимум вопросов отвечать, а буду проскакивать дальше.

Итак, части какие же.

Во-первых, очень хороший порядок у Г.П. был – начинать лекцию с резюме предыдущей, что он и демонстрирует. И резюме, кстати, очень ценное – это краткое содержание предыдущей лекции. И вот он тут… Ну а дальше будет основная часть, и потом как бы спорное моё отношение и рефлексия, это уже в конце. Вот такие три части.

Значит, начинаю я с первой части, с резюме лектора предыдущей лекции. Там он подчеркнул, что рассматривал такие две проблемы, как: руководитель является ли одновременно и профессионалом, так сказать, в основной – производственной что ли – деятельности, и является профессионалом как управленец? Вот эта оппозиция была четко положена. Далее различие, значит, практического, технического, познавательного и других отношений. Вот эти различия практического, технического и познавательного. Вот он тоже там рассматривал, и будет предполагать дальше рассматривать.

Затем рассмотрели очень важную вещь – это акт деятельности как сложную молекулу деятельности, или клеточку, как было принято называть. То есть он состоял – во-первых, есть знания в акте об объекте, который соответствует преобразованию исходного материала в продукт, и взаимодействии между орудиями и средствами при этом, так сказать. Это нижняя часть на схеме. Вот на что я хочу обратить внимание – я как-то эту схему изучал только по горизонтали по времени – ну, из материала в продукт, а то, что она ещё делится на верхнюю и нижнюю, и очень существенно, где в нижней части вот эта самая технологическая сторона, технические знания, а в верхней части – это управленческая сторона, подготовительная всякая, методическая, организационная и так далее. Она поляризована вертикально, плюс-минус: в одном – одна, внизу – другая, и они друг к другу дополнительны, потому что одна без другой не может существовать просто. Если только будет одна управленческая, а внизу делаться ничего не будет – она бесполезна, так же как если будет внизу делаться без соответствующей организации, так сказать, и управления, то тоже ничего не выйдет. Это две абсолютно необходимые составляющие, вот. Это важный момент; они как бы образуют такое. Ну, это называется дуальное единство, то есть из двух противоположностей, с одной стороны, но единое целое, поскольку одно без другого быть не может, они неслиянны и нераздельны, вот такая вещь.

Голубкова. Я хотела бы Вас попросить их нарисовать. Если Вы говорите про схему, лучше это нарисовать. Потому что очень сложно одновременно следить за разворачиванием Вашего комментария.

Степанов. Очень хорошо. Попробую это сделать (рисует).




^ Схема 1. Акт деятельности (по В.Ф.Степанову)


Значит, соответственно, акт деятельности рисуется, схема акта, так сказать, это исходный материал, здесь продукт, ну а здесь средства, так сказать, технического обеспечения, как это всё дело, технология. Технические знания, так, техническая часть. А здесь управленческая сверху часть; тут, значит, тоже соответствующие средства, тоже средства, методы тоже. Ещё там обязательно в углу вот так стоит особым образом очень важная часть: цели. Здесь целей нет. Здесь делается работа, а здесь цели. И вот эта часть – ну, это всё как бы в одну рамку берется, и эта часть – она поляризована вот таким образом. Здесь как бы один полюс. Ну, я его нарисую, там, допустим, «плюс» и «минус», полярность.

Голубкова. Вы для стенограммы говорите «здесь в верхней части».

Степанов. В верхней части, да, ставлю как бы «плюс». Ну, когда о полярности говорят, то «плюс», «минус», северный, южный полюс и так далее. Так вот, это вот такая вот поляризация имеется. И это очень существенно, потому что здесь особые знания, вверху особые знания, управленческие. Это вот тут я прямо даже и напишу: ОРУ вот здесь. А здесь технологии. Да, и тут ещё такая стрелка рисуется сверху вот на этот процесс влияния. А здесь технэ, так сказать, вот это, внизу – технологическая часть, организованная управлением. Причём эта вещь – уже тут много какого содержания содержится. Если технологии описываются там в точных логических языках, потому что надо соблюдать порядок действий и не перепутать ничего (ну, чисто как программа пишется, элемент за элементом должны исполняться по стандарту и всё прочее), то вверху имеется в виду ещё один тип. Тут логическое мышление внизу работает, а вверху особый ещё добавлен тип. Там есть эта составляющая технологическая – там, порядок действий и так далее, в протоколах там, в методиках. Но ещё такой элемент, как цели, а цели – это образ получаемого результата, это уже находится не в логической части, которая знаками, так сказать, передаётся. Образ – это чувственное мышление как бы, воображение. В воображении строится образ желаемого результата, что должен быть построен, и это особый тип мышления. Я это специально подчеркиваю. У Георгия Петровича, к сожалению, это всё было как бы, я и раньше так воспринимал(?), единая логическая схема. И он и там в лекциях, вот там было дальше, подчеркивает, что будет сценарные такие вот вещи пропускать, а будет чисто типа в логике работать своего подхода. Вот. Так здесь всё-таки добавлена эта составляющая образного мышления, которую я считаю принципиальной. Она и составляет сущность дуализма образного мышления и логического. Вверху целостное представление, где образы вот, цели, а внизу это разложенные на последовательные элементарные шаги. Ну, вот на этом я останавливаю.

Есть вопросы?

Голубкова. Точку ставите?

Степанов. Ставлю точку, то есть, есть ли вопросы к схеме?

Голубкова. Точка ставится, для того чтобы…

Степанов. Вдруг непонятно.

Голубкова. Да. Мы как-то могли к этому отнестись. Либо мы принимаем решение здесь не относиться, а идти дальше. Поэтому это могут быть вопросы на понимание, какие-то короткие реплики, суждения по жанру.

Давайте, Антон.

Солопов. Вопрос на понимание. Нарисованная стрелка снизу вверх.

Степанов. Когда речь идёт о полярности или, так сказать, дуальности, то стрелку можно в любую сторону как бы рисовать. Ну, можно даже и в обе сразу; главное, что между ними неразрывная связь, направленная и туда и сюда. Да, наверное, Вы правы: надо в обе стороны стрелку. Главное, что есть направление между ними. Вот такая полярность. А так – время направлено вот сюда. Сюда время течет. Ну, из материала продукт со временем получается. Так направлено время, а так – вот это самое отношение дуальных нераздельных и неслиянных частей.

Потемкин. * вопрос, если можно. Ну, как? Не настаиваю. Если можно, я не настаиваю, будет какой-то момент, вот можно ли сформулировать, собственно говоря, в рамках какой Вашей задачи Вы интерпретируете текст, что-то с ним делаете. То есть какова Ваша рабочая, или какая-то жизненная ситуация, или ситуация ещё какого-то характера, в рамках которой Вы что-то с этим исходным текстом делаете и извлекаете схему, начинаете дальше на ней размышлять, то есть куда это всё? То есть это же уже про Вас как бы, а не про Георгия Петровича, да?

Степанов. Это да, это…

Потемкин. Поэтому хотелось бы вот. Я так помню, что Котельников на прошлом семинаре такую схему рисовал, где есть две ситуации: ситуация Г.П. и ситуация нас сейчас. Вот как бы если какие-то пометки на эту тему будут: это, грубо говоря, Вы для управленческих задач всё это сейчас делаете, читаете и размышляете или для задач, там, я не знаю, мыслителя, теоретика. Хорошо?

Голубкова. Я присоединяюсь к вопросу Николая. Вы нам скажите не просто, зачем Вам это нужно, а через призму каких представлений Вы начали…

Потемкин. Какая была задача.

Голубкова. Да. Вы начали c этим текстом разбираться. Ну, я так понимаю, это вот у Вас первый шаг возник просто по тексту.

Степанов. Нет, у меня это отношение возникло гораздо раньше, и я его использую в своих, так сказать, работах, у меня есть ссылки. И, кстати, вот в этих самых, в сборнике, который уже… Как там? Забыл. Были… Не «Презентация», а как это…

Голубкова. «Диспозиции».

Степанов. «Диспозиции», да. Там тоже есть аналогичная, так сказать, схема; в неявном, может быть, виде, но есть. Ну и ещё в Интернете есть у меня ссылки. Это принципиальный момент; он возник из физики, из давнего вопроса теории света, когда волна и частица рассматривались. И вот одни физики стояли на том, что это волна – свет, волновыми свойствами обладает; другие стали обнаруживать, что там есть свойства корпускул и их явлений и так далее. Но потом это всё было организовано Бором в понятие дуализма, и я это понятие распространил на всё мышление, потому что дуализм – он не в частице, он в мышлении присутствует. Мышление дуально оказывается. И в этом плане вот хороший термин Бора был произнесен в последний год его жизни, когда он в МГУ приезжал, выступал перед студентами там, и он там написал на доске по-английски, что противоположности не противоречат, а дополняют друг друга. Вот это и есть выражение принципа дуализма. Они дополнительны. Вот в данном случае это дополнительно управленческая деятельность и технологическая, исполнительная, так сказать, деятельность. Они везде дальше будут подчеркивать этот принцип дополнительности двух частей. К примеру, само мышление – оно чувственное и логическое, это тоже дополнительные две части, везде это просматривается.

Голубкова. Николай, Вы получили ответ на свой вопрос?

Потемкин. Ну, то есть я получил материал для того, чтобы понять…

Степанов. Это пока по схеме. Дальше…

Потемкин. …в какой ситуации и как бы примерно куда движется Владимир Федорович.

Голубкова. То есть…

Потемкин. Я бы так сказал: это, ну, как бы не в управленческой позиции, то есть извлечение знаний, полезных для управления, да? И, ну, дальше, методологическая, то есть извлечение способов и методов работы.

Степанов. Дайте я отвечу.

Потемкин. Вот какая там, философская какая-то или какая у Вас?

Степанов. Это принцип методологический, принцип, на котором основано, ну, так сказать, вот…

Потемкин. То есть это философская работа у Вас?

Степанов. Да. Принцип, один из принципов методологии.

Потемкин. У Вас работа философская по типу тогда.

Степанов. Но она практическая. Он и в практике…

Потемкин. Я не понял, Вам просто так хочется *?

Степанов. Да, это принцип основная базовая часть.

Потемкин. Вы обсуждаете философский принцип некий.

Степанов. Да. Я его кладу, от Бора взяв. Я его распространяю вообще на мышление. Он к физике относил.

Потемкин. А текст в этом случае подтверждение или…

Степанов. А текст Г.П., вот эта лекция – она укладывается в эту концепцию и подтверждает её тем самым. В частности, начиная со схемы акта – самой начальной, главной.

Голубкова. Так, ещё что-нибудь здесь есть, или дальше идём? Всё.

Степанов. Там много чего, поэтому я думаю, что если мы так задержимся, то я не пройду и десятой части материала, и к тому же я первый раз вот делаю в этом таком подходе в форме схолии, мне важно не потерять ориентацию.

^ Рац. А можно мне пару слов?

Степанов. Конечно.

Голубкова. Да, Марк Владимирович. У Вас вопрос или у Вас реплика?

Рац. Два вопроса, которые отчасти и реплики

Вопрос первый. Владимир Федорович, Вы дважды употребляли свою дуальность.

Степанов. Да.

Рац. Один раз применительно к структуре обсуждаемой схемы – как я понимаю, схемы акта деятельности.

Степанов. Да.

Рац. А другой раз – по поводу чувственного и логического мышления.

Степанов. Да.

Рац. Вы имеете в виду две разные позиции в разных местах и по разным поводам или говорите как бы про одно и то же и каким-то образом их идентифицируете?

Степанов. Марк Владимирович, это, я считаю, общий методологический принцип, он работает везде буквально, везде.

^ Рац. Нет, я спрашиваю не про дуальность, а я спрашиваю про два приложения дуальности к обсуждаемому Вами материалу.

Степанов. Да.

Рац. Один раз Вы прикладываете эту идею к схеме.

Степанов. Да.

Рац. А другой(?) раз говорите в тех же терминах о чувственном и логическом мышлении.

Степанов. Да.

Рац. Меня интересует соотношение этих двух объектов, а не дуальность как таковая.

Степанов. Нет, я вынужден был от схемы перейти к общему принципу, что само мышление дуально, а не схема дуальна, и не частица там, о которой речь идёт, дуальна, не свет дуален, а мышление дуально, поэтому я отвлекся от схемы, перейдя к общему принципу.

Рац. Тогда я, с Вашего разрешения, оставлю в стороне вообще этот принцип, он меня не интересует. Меня интересуют два обсуждаемых Вами объекта. Первый объект – это схема, а второй объект – это чувственное и логическое мышление. Вы их друг с другом как-то соотносите, или это случайно оказалось в одной речи, хотя про разное?

Голубкова. Разное.

Степанов. Нет, это, конечно, связанное, потому что схема-то – она же в мышлении, так сказать, построена, и она проявляет это вот свойство мышления на себе, эта схема. Они взаимосвязаны, поскольку мышление – оно всё объемлет, оно дуально само по себе, и в частности проявляется в схеме. Но я вынужден был на него сослаться, потому что иначе было неясно, что такое вот цель. Я и сказал, что она в воображении, а воображение – это свойство мышления, один из полюсов – воображение, а другой полюс – это логическая сторона дела. Поэтому вот такие соотношения и связаны друг с другом.

Рац. И второй вопрос. Может быть, он связан с тем, что я схемы не вижу, но вроде бы в лекции у Г.П. было две схемы, сходных в некотором роде: это схема акта действия и схема оргтехническая, где, собственно, вводилась эмпирия(?) управления. А Вы, кажись, про вторую вообще ничего не говорили.

Степанов. Я ещё не дошел до неё. До второй я не дошёл, Марк Владимирович. Я остановился только на акте и уже в акте показал эту дуальность, в акте она уже прорисовывается.

^ Рац. Но там вроде управления-то пока нет.

Степанов. Как же нет, когда стрелочка сверху на этот процесс производства воздействий.

Рац. Стрелочка сверху?

Степанов. Это из ОРУ, из управляющей, из методической части делается эта стрелочка, воздействует, организует технологический процесс превращения материала в продукт. Есть там уже… там уже заложена эта схема социотехнического…

Рац. Тогда я просто контртезис сформулирую, если можно. Контртезис состоит в том, что в схеме акта деятельности никакого управления нет, а есть преобразовательная деятельность, направленная на преобразование исходного материала в продукт. А управление называется «деятельность над деятельностью», которая появляется только в оргтехнической схеме, до которой Вы ещё не дошли.

Степанов. Да. Ну вот я говорю, что оно уже проявляется и в схеме акта деятельности, его просто не видят. А я его вижу и…

^ Рац. А я говорю – оно там не проявляется, его там нет.

Степанов. Ну как же?

Рац. В этом состоит мой контртезис.

Степанов. У нас разные позиции. Я возражаю, у Вас своё мнение, у меня своё.

Голубкова. Мы здесь фиксируем разногласие, хотя должна здесь заметить из позиции организатора, что по первой лекции мы сегодня подробно проходиться не будем. То, что сейчас делает Владимир Федорович – это он относится к той части лекции второй, где…

Степанов. Резюме.

Голубкова. Да, где Георгий Петрович резюмирует слушателям то, что он с ними делал в предыдущий раз. А из позиции уже не организатора, а участника я предложила бы ещё раз Владимиру Федоровичу прочесть лекцию один, где чётко указано на то, что управление – там дословно не помню, но управление стулом осуществлять нельзя. Вот.

Степанов. Так безусловно. Там же не стулом управляют, а управляют производственным процессом с участием деятелей, которые преобразуют материал в продукт. Процессом управляют, а не стулом. А стул передвигают вот эти, исполнители.

Голубкова. Но когда Георгий Петрович говорит о процессе – он указывает, что там появляется совершенно новое качество. Там появляются люди. И к людям – мы много раз здесь обсуждали в других ситуациях – нельзя прилагать такие слова, как «исходный материал» и «продукт». Как Вы к этому тезису отнесётесь?

Степанов. Я отнесусь так, что есть вот технологическая сторона дела, когда поставляется материал, даются стандарты по производству продукта. Они, кстати, даются вот с верхней части, с управляющей, дальше взять инструкции, методики; они даются и вырабатываются тоже в верхней части. Тем самым они являются управляющим действием. По стандарту начинают исполнители с техническим знанием, как что куда присоединить, какие инструменты приложить, но по стандарту, данному управленцами, начинают делать продукт, жёстко. Там мышление не нужно. Там исполнение нужно жёстко по логической программе. Но они управляются вот этой верхней частью. И к цели, главное, они идут не просто так, что-то там делают, а цель держится наверху, потому что внизу по стандарту цели не надо держать. Надо исполнять инструкции и делать всё как на конвейере, свою долю действий.

Голубкова. Ну, мы здесь фиксируем очень своеобразное понимание схемы акта деятельности самого человека; не группы людей, а человека, потому что это акт деятельности человека над некоторым материалом. Фиксируем и, с Вашего позволения, движемся дальше. Ваш следующий шаг.

Степанов. Так, следующий шаг – сейчас посмотрим. Тут всё ещё идёт обсуждение о знаниях об объекте, который вот в нижней части, и о знаниях, так сказать, об организации деятельности, которая вверху. Так, разные типы знаний, кстати, в верхней части и в нижней используются. А вот следующий пункт – это уже социотехническая деятельность в тех случаях, когда в качестве материала деятельности выступает деятельность других людей, а иногда и сами люди (это я цитирую). Деятельность других людей. Так, возникает деятельность над деятельностью. Уже материалом является деятельность, и над ней осуществляется деятельность. Ну, буквально так же. И тогда повторяется эта схема фактически в другой прорисовке. В другой прорисовке; вот то, о чём я говорил: что в акте деятельности присутствует, но не явлено – эта сторона делается явной. Рисуется сверху как раз сугубо управленческая деятельность. Ну, в такой вот как бы, в обозначительной форме. А внизу вот там эти самые технологи, исполнители делают уже из материалов продукты. Над их деятельностью осуществляется та управленческая деятельность; это специально выделено в оргтехнической схеме для разъяснения. Но я говорю, что это уже можно увидеть – и я это увидел – уже и раньше: в акте деятельности это обозначено. Хотя бы вот тем, что там нарисовано в этих кружочках, там средства, методы, цели. Ну, там, методики, стандарты и прочее. Наверное, я тогда специально про социотехническую не буду, иначе опять много времени потратим. Но там тоже. Там – да, там тоже в явном виде дуализм. Вот разделение. Одна без другой быть не может, внизу не могут без управления работать, а сверху управлять будет нечем без нижней части, так сказать. Вот, я не буду на ней дальше останавливаться, поэтому так. Ну и тут как бы два типа знания ещё Г.П. при этом разделяет: что внизу это науки, так сказать, особого рода используются, вот эти онтологические, технические, а вверху – науки о деятельности специальные: как устроена деятельность, как осуществляется это самое отношение людей и так далее, влияние на деятельность и прочее.

Так, вот на этом резюмирование заканчивается и переходится к новой теме. Если тут, я не знаю, есть ли вопросы, то, наверное, можно ещё раз задать.

Голубкова. Есть вопросы здесь? Ну, это фактически преамбула была ко второй лекции.

Степанов. Да, это резюме предыдущей.

Так, теперь вот к основной части.

^ Рац. Я хотел бы здесь коротенькую реплику сказать.

Голубкова. Да, Марк Владимирович.

Рац. Реплика состоит в том, что, с моей точки зрения, оргтехническая схема и схема акта действия – совершенно разные схемы.

Степанов. Отлично!

Рац. Про разное. В одном случае речь идёт об акте деятельности преобразовательной, поскольку любая деятельность по смыслу дела преобразовательная, она всегда что-то меняет. А вторая схема – оргтехническая – касается совершенно особого рода занятий, называемых управлением, в которой нет ни материала, ни продукта, а есть управляемая деятельность, и устроена та схема совершенно принципиально иначе, чем схема акта деятельности, поскольку здесь вот это «яйцо» так называемое выражает рефлексивный охват управляемой деятельности управляющей. Ничего похожего в схеме акта деятельности нет и быть не может, поскольку там внизу мёртвая материя, в отличие от деятельности.

Спасибо.

Степанов. Спасибо. Я же имею в виду, что управляющее воздействие – это тоже тип преобразования, только уже объекта, который сам является действием, деятельностью. Ну, какой-нибудь технологической, допустим, деятельностью, то управляющее воздействие – на то оно и преобразует, направляет куда надо, регулирует эту деятельность. То есть это не противоречит одно другому. А вот то, что это яйцо – социотехническая система – не эксплицировано в акте деятельности – на это особая причина, потому что нельзя всё сразу. Тогда будет хаос, если туда ещё всё это вытаскивать. Это он отдельно выложил для ясности, ну а я вот считаю, что оно ещё и там неявно присутствует, а здесь оно эксплицировано уже как отдельно вынутая, специально вынутая проекция, для ясности. Ну, в общем, у нас разные позиции – ну и хорошо. Я пока вот так себе представляю.

Голубкова. Марк Владимирович, мы уже зафиксировали, что позиции разные, причём они разные принципиально и не горизонтально разные. Они разные иерархически. Об этом мы сегодня тоже, наверное, должны будем говорить.

Так, я Николаю сейчас даю слово. У него вопрос, да?

Потемкин. Да. У меня вопрос как бы к Владимиру Федоровичу, но на самом деле, наверное, не только к нему. Как пометка, это такая вот дополнительная там схолия на этом тексте, я бы вот задал такой вопрос. Георгий Петрович почему-то (почему – не знаю) считал и действовал таким образом, что он, находясь в ситуации взаимодействия с управленцами конкретными, вводит сначала одну схему, потом вторую. Для меня вот важно это. Не природа и содержание этих схем, а вот первое, что человек вводит сначала некие представления о деятельности, считает это нужным зачем-то сообщать управленцам. Не методологам, да? Вот зачем-то сообщать управленцам о том, что есть так деятельность, и она так-то и так-то устроена.

И пункт второй – он зачем-то потом ещё вводит отдельно схему про управление, или организацию, руководство, управление, начинает вводить это представление, используя схему с «яйцом», да? Вообще-то другую схему. И мне кажутся существенными тогда два вопроса.

Первое, сегодня замещены или какими-то другими… То есть надо ли делать эти шаги? То есть управленцу нужно иметь представление о деятельности или не нужно отвечать на этот вопрос?

Второе, какие именно представления о деятельности сегодня могут вводиться, вводятся, эта лежит схема акта деятельности или что-то другое, что функционирует реально в какой-то управленческой деятельности на этом месте, или оно пустое?

И второе – про управленческую деятельность. Какие там, собственно говоря, базовые представления используются – это ли, которое вводил Г.П., другое, – и как мы вообще себе будем отвечать сегодня на этот вопрос? Ну, вот у меня как бы эти вопросы возникают.

Голубкова. Но Вы сказали, что это вопросы к Владимиру Федоровичу – он сейчас на них отвечает?

Степанов. Я отвечу кратко.

Потемкин. Я бы не настаивал.

Степанов. Нет, кратко я могу.

Голубкова. Нет, или у нас же есть обязательно такой раздел – вопросы, на которые четкого и ясного ответа нет.

Степанов. Не требуют ответа.

Голубкова. Нет, не то что не требуют. Ответа нет. Его ещё надо получить.

Степанов. У меня есть.

Голубкова. Если, Владимир Федорович, у Вас ответ есть, то Вы нам его сейчас кратко сообщите, только кратко.

Степанов. Конечно, Так вот, поскольку деятельность – объект очень сложный, то в акте деятельности одна проекция на неё рассматривается, одна. А в социотехнической – другая проекция на деятельность рассматривается. Вот в этом всё различие. Нельзя всё путать сразу. Разные проекции берутся, и это очень чётко по логике и делается Георгием Петровичем. Разные проекции. Всё.

Так, далее. Вот тут Георгий Петрович переходит уже и обсуждает процесс вступления в должность как очень важный для управленца. И он говорит: «Я не буду описывать это сценарно в виде представления», - специально вот подчёркивает, я цитирую: «Я хочу *, что это систематически, и дать вам средства». То есть он как бы от сценарного языка, от чувственного вот этого, о котором я говорил, отказывается, он говорит: «Не буду». Но дальше я показываю, что он всё время вынужден им пользоваться, никуда не денешься, и он его применяет. И вот тут же говорят, что «моя цель – дать средство». А цель уже содержит в себе воображение, образ результата деятельности. Поэтому он просто в тот период не различает этих вещей. У него как бы – он же логический кружок вёл, и у него всё с точки зрения логики, куда представление из чувственного мышления просто вылезает, ну, как данность, как аксиомы какие-то; ну, как готовые параметры. В частности, из содержательно-генетической логики – это тоже там же так и делается, что и как меняется в зависимости от того, какие объекты используются. Они не аддитивны могут быть, со своими свойствами и так далее, и логика взаимодействий всяких меняется при этом. Ну, вот он, похоже, пользуется такой ситуацией, что это логика, чувственную сторону отдельно не выражает. Вот.

Значит, процесс вступления в должность очень сложен. Вот на это он обращает основное внимание в этой лекции и приводит вот схему из одиннадцати столбцов, которая говорит, что тоже очень сложную имеет это самое, очень сложную структуру: пересекаются, друг с другом взаимодействуют, и сами-то тоже сложными оказываются. Причём надо иметь в виду, что это всё ещё относилось к советскому периоду, к общей собственности. Там не введено вот различение на собственников, не собственников, имущих, неимущих. Сейчас это всё усложнилось, эта таблица как бы – она ещё расслоилась на две: на имущих и неимущих – я бы так ещё сказал. Тоже такая вот полярность получается в этой схеме. Ну а кроме того, уже сами столбцы – индивид и личность, вот он рассматривает. А индивид и личность – это уже тоже разные вещи одного и того же человека. То есть там вот эта уже дуальность уже просматривается. Дальше, мышление – мыследеятельность. Вот тоже это: мышление – одно, деятельность – другое. Дальше коммуникация. Ну, это сами собой, там два коммуниканта как минимум всегда присутствуют. Поэтому это всё такие вот, ну, можно сказать, дуальные, многие вещи дуальные.

Голубкова. Я могу Вам здесь задать вопрос, пока Вы не ушли дальше?

Степанов. А я к схеме этой буду постоянно возвращаться, хотя она…

Голубкова. Нет, не ушли дальше относительно Вашего тезиса про имущих и неимущих.

Степанов. Да.

Голубкова. Вот каким образом, с Вашей точки зрения, эта таблица расслаивается на две по вот этому признаку? Это вопрос на понимание. Немножко уточните, потому что Вы делаете сильное заявление. То, что Георгий Петрович рассказывает тогда, в той ситуации, по сути, инженерному составу, которые должны стать управленцами, руководителями более высокого ранга, многие из них уже являются руководителями, но всё-таки они ещё инженеры. А они должны стать больше: руководителями или вообще отказаться от своей профессиональной самоидентификации. И Георгий Петрович им пытается дать то понимание их будущей работы, их будущей должности, которой у них просто, как у технических специалистов, не было. Вы делаете утверждение, что в современной ситуации этой таблицы недостаточно.

Степанов. Да.

Голубкова. А вот какое представление о деятельности управления или какой-то другой деятельности Вы кладёте в основание такого утверждения? Мой вопрос понятен?

Степанов. Понятен.

Голубкова. Хорошо.

Степанов. Появилось новое отношение: собственности, собственников. Они тоже имеют управляющую… управленческую позицию. Собственник, хозяин – он влияет на ход деятельности. То есть у управления вот тут расслоилось на две части: имущих и неимущих. Одни управленцы просто служат, так сказать, а собственник – он ещё и финансирует или закрывает, открывает, и очень сильно влияет на ход вещей. Так что эта управленческая позиция очень существенна. И это везде – и в происхождении уже важно, откуда ты произошёл, отношение к тебе: ты как, с собственностью или нет. И образование уже меньшую ценность имеет, потому что второй компонент накладывается. Раньше только по диплому могли тебя ставить куда-то, а теперь уже и ты можешь войти в акционерное общество и влиять на процессы иначе. Можешь даже контрольный пакет заполучить и без всякого образования руководить, так сказать, процессом. Ну, много, всё буквально везде, в каждом столбце это стало сказываться. Всё усложнилось существенно в этом смысле в наше время, поэтому методологию надо соответствующую разрабатывать.

Голубкова. То есть здесь мы фиксируем то, что Владимир Федорович сказал. Я просто это переформулирую в термины уже задач исследования: что в связи с тем, что появляются отношения собственности, которых в 1981 году не было, вся собственность была государственной, надо разрабатывать методологию управления в отношении…

Степанов. Да, с учетом этого фактора.

Голубкова. В отношении класса собственников. Вот это сильный тезис, потому что мы в прошлом году на семинаре очень много времени потратили на расщепление понятий «собственник», «менеджер», «управляющий», «организатор», «бизнесмен», «предприниматель».

Николай, даю Вам микрофон.

Потемкин. Ну, я вот просто хочу попросить тогда как бы воздерживаться от утверждений вот как бы вот такого, про управление, потому что пока речь идёт о чём? Что Георгий Петрович вводит такую-то таблицу. Не восстановлено пока, про что эта таблица, для чего она вводится, а мы уже переходим к каким-то там… ну, мне кажется, преждевременно переходим к заслушиванию каких-то утверждений про управление, или гипотез. Вот хотелось бы, если можно, конечно, чтобы были какие-то высказаны предположения, в какой… Ну, как бы что вводится и зачем. Вот первое. Вводилось представление о деятельности. Второе. Вводится представление об управлении. А это что? Это опять про управление, или что это? Вот про что это, вот эта таблица из одиннадцати? Я, например, не уверен, что это вообще про управление таблица.

Степанов. Конечно. Это новая проекция в управлении. Инвесторы начинают управлять процессом…

Потемкин. Подождите. Таблица про что?

Степанов. ^ Таблица – ну, можно её рассмотреть в старом варианте.

Потемкин. Про что она?

Степанов.
Про вот эту методологическую часть управления, когда собственность не играет роли.

Потемкин. Подождите, она как называется, про что таблица-то?

Степанов. Ну, как? Таблица…

Потемкин. Как он её называет? Она про что?

Голубкова. Он её называет «Таблица планов анализа».

Степанов. Да.

Потемкин. Анализа чего?

Степанов. Планов анализа… ну, вот социальных отношений.

Потемкин. Анализа, который надо проделывать там тем, кто вступает в должность.

Степанов. В социальных отношениях.

Потемкин. Да.

Степанов. Анализ социальных отношений.

Потемкин. Социальных отношений?

Степанов. Да. При вступлении в…

Потемкин. Можно написать огромными буквами, что это таблица для анализа социальных отношений в 1981 году?

Степанов. Ну и как бы не только. Социально-производственных, наверное, вот. Социально-производственных. И тех и других отношений.

Потемкин. Нет, давайте вот что он называет.

Степанов. Ну, он никак. Он назвал «Планы анализа», самые разные, что надо учитывать и рассматривать, соответственно, вот эти. Это к разным же предметам относится, всё это. Просто можно это рассматривать… я просто помню, как говорится, наказ организаторов семинара, что надо делать и сопоставление прошлой ситуации с нынешней. Если я это отнесу где-то на конец, то это всё забудется. Я сразу это в схолиях пытаюсь делать, чтобы было ясно. Так вот сразу надо иметь в виду, что сейчас всё это изменилось, и рассматривать всё подробно по-старому – ну, уже неэффективно. Надо сразу иметь этот новый подход, весьма важный для этой самой таблицы. Потому что изменилась ситуация. Не можем ею в чистом виде. Бесполезно будет, ну, во многом. Кое-что, конечно, годится, но сразу этот фактор везде оказывается влияющим и существенным. Поэтому и надо отметить, что это есть, и будем дальше двигаться по ходу лекции.

Сейчас я немножко, так сказать, перескочил.

Ну, он ещё говорит, что столбцы эти сложно, делиться будут на много всяких. Пока говорит о важных столбцах для начала. Вот говорит, что пятый столбец будет выступать как бы в двух лицах, ипостасях: как индивид и как личность. Я уже это отметил сразу, что там дуализм этот присутствует. Он его сам и выделяет, потому что индивид и личность – это в одном как бы человеке присутствует. Он и имеет, так сказать, личностное содержание, и, как индивид, он имеет документы какие-то, лицо это самое физическое и прочее. А личность – это его духовное и прочее содержание. Это всё в одно. Опять личность дуально делится. Или как: человек делится на личность и индивида. Человек дуален.

Так, вот это индивид, личность и так далее, как он должен поступать, приезжая, вступая в должность. Ну, про страты разные говорит, в социуме которые существуют, этих страт слоёв много. Так, про группы, которые образуются и пересекаются даже, так сказать, со стратами при этом, из разных страт в эти группы могут входить. И там вот эту пятерку управленцев, которую он рисует, директора там с заместителями и инженером – они тоже могут быть из разных, так сказать, групп, и между ними особые отношения. Из разных страт, и разные отношения, соответственно, могут быть. Ну, план организации выделяет особый. Об организации тоже, так сказать, тоже и группы, и всё такое. Ну, в общем, долго я тут перечислять как бы не хочу, моё время сейчас кончится явно уже. И он называет…

Голубкова. Нет, у Вас ещё сорок минут.

Степанов. Да нет, а я ещё массу чего не сказал, что хотел. Поэтому… Так.

Ну, он говорит, что столбцы надо рассматривать в сопоставлении уже, системно то есть. То есть тут же как бы введено вот это самое понятие системы: что эти… он про ту самую не говорит, что это система, а важно, чтобы содержательные * просматривали в сопоставлении их друг с другом. «Вы увидите, какие формы, формальные процедуры сопоставления я буду вводить, чтобы облегчить анализ». Так, коммуникация тоже, массовая коммуникация и индивидуальная коммуникация тоже делится вот на части дополнительные, потому что массовости без индивидуальной не бывает и так далее. Самосознание – важнейшая штука, которая всегда работает везде, какие бы там инструкции ни были управленческие, а самосознание определяет их исполнение во всех типах деятельности, особенно вот в судебной. Там тоже это очень важно, потому что правоприменение, так сказать, правоисполнение – оно вот очень сильно от самосознания зависит, и неисполнение, соответственно, законов, инструкций и прочего может происходить, а это вот важный управленческий момент – самосознание. Его надо развивать и преобразовывать для эффективного управления. Семья. Ну, сами понимаете, не буду анализировать, это важный момент. Так. Происхождение существенно, а тем более – сейчас, если там ещё и собственность это самое.

Солопов. Можно? Я сейчас выпал вообще. Вот я просто выпал, всуньте меня обратно, всё, вот куда-нибудь. Я выпал. Я не понимаю, о чём сейчас говорили.

Степанов. Вы таблицу смотрели?

Солопов. Да.

Степанов. Да вот я про неё и говорю. Одиннадцать столбцов помните?

Солопов. Помню.

Степанов. Вот я про них и говорю. Он говорит, что они в очень сложном взаимодействии друг с другом. Называет номер и говорит: это, там, семья, тут личность, тут то, сё. Вот я про это сейчас и говорю.

Солопов. Просто прочитываете?

Степанов. Да. Прочитываю текст.

Голубкова. Владимир Федорович, вот учитывая то, что эта таблица – это и есть, по сути, весь стержень лекции второй, то, наверное, всех нас – я тут за всех рискую высказаться – интересует не то, чтобы Вы…

Степанов. Проехали по столбцам, да?

Голубкова. …проехали по столбцам просто какими-то отрывками даже не предложений, а словосочетаний. И видно, что они в Вас вызывают какие-то эмоции, какие-то отклики. Но хотелось бы, чтобы Вы их развернули в виде каких-то своих тезисов, потому что схолии – это не просто комментарии на полях. Это то, что Вы из текста поняли. Вот комментаторы древние, средневековые, когда они писали на полях свои заметки, – это было не просто перечисление через запятую или какие у них были знаки тогда препинания, того, что сказал автор, а какие-то тезисы, связанные с их пониманием, которые они относят к каким-то определенным словам или словосочетаниям, тезисам автора. Поэтому поподробнее, потому что это суть лекции два – эта таблица. На неё нанизывается всё содержание. Не знаю, будут ли у вас ещё какие-то просьбы, но я так поняла, что Антон именно это и имел в виду.

Солопов. Да.

Голубкова. Николай, у Вас будут какие-нибудь ещё дополнительные просьбы к Владимиру Федоровичу? Нет. Вот, пожалуйста, нашу просьбу здесь учтите.

Степанов. Ну, просьба очень сложная, потому что у меня здесь схолии выражены не надписями отдельными в виде, так сказать, вот каких-то там суждений, а в виде выделения важных строчек в тексте. Ну, подчеркивание, но я это подчеркивание делаю – цветом просто выделяю, одним из типов…

Голубкова. Я вот уже по способу нашей работы. Ещё раз обращаю Ваше внимание. Дело не в том, как Вы выделяете – цветом или выписываете какие-то важные, кажущиеся Вам важными фрагменты текста, а Ваши тезисы по отношению к этим фрагментам выделенным. Вот это важно. Ваш тезис. Вот Вы увидели слово, например, там, «группа» или «организация», условно говоря, и Вы отнеслись к тому тексту, который написан по этому поводу у Г.П.. Но должно прозвучать Ваше отношение: почему Вы выделили, что это для Вас значит.

Степанов. Ну, вот я так, собственно, чтобы выразить комментарий, я сначала должен выделить текст и привести его, потому что иначе неясно, к чему комментарий относится. Поэтому я выделенное привожу, а потом к нему краткий коммент уже другим, так сказать, своим шрифтом красным привожу к нему. А к чему он относится – оно выделено своим цветом. Вот. И, как правило, уже он следует, этот комментарий, за довольно длинным желтым, так сказать, выделенным текстом. Поэтому если я его не буду приводить, просто непонятно, к чему это относится.

Так. Ну, вот я тут, скажем, где он говорит, что происхождение будет влиять на личностные характеристики, влиять и определять их и так далее, я тут пишу коммент, что сопоставить с наличием собственности. Сейчас это всё… Раньше не нужно было сопоставлять, а сейчас ещё надо *, есть собственность или нет. Тогда и отношения будут меняться, другие. К собственнику иначе относятся, чем к наёмнику.

Солопов. Нам можно здесь?

Голубкова. Да, Антон.

Солопов. Не знаю, почему-то мне вот собственность – она у меня входит вот в седьмой пункт, например, может войти как группа. Второй вопрос – она малая, большая. То есть собственники либо не собственники – это некие группы людей, которые входят в седьмой пункт. Второй вопрос – их количество. То есть сейчас ощущение некоего… то есть появляется вторая таблица, как я услышал тезис, качественное появление. У меня есть ощущение количества, то есть просто количественно более выражены сейчас вот эти вот группы: собственники и не собственники. Они всегда… они были и до этого.

Степанов. Они были.

Солопов. И они здесь уже вложены. То есть вот выделяется по причине того, что некое качество перешло в количество, и поэтому есть смысл выделить отдельно, или вот почему? Я вот… Я их вижу уже – они тут есть. Их выделять отдельно зачем?

Степанов. Нет, их там не было. Собственность была вся государственная. Особенно вот это… ну, не личная, а средства производ… ну, производство продуктов, товаров. Оно было всё в государственной собственности, и тут не было разделения на то, что могут как-то, как собственники, они влиять на процессы производства того же, этих отношений. А когда собственность появилась ещё и частная, и сопоставимая по значимости, так сказать, и с государственной, и когда сами собственники могут оказывать какое-то уже управленческое воздействие, перебрасывая свои акции из одного места в другое, то играет роль уже и эта сторона: как они, состоятельны или нет, чтобы повлиять на ход вещей. Поэтому эту вещь надо уже вводить в эту таблицу для сопоставлений.

Потемкин. У меня вопрос вот в моём том же жанре. Тупо буду его задавать, да? С Вашей точки зрения, зачем Георгий Петрович два часа рассказывает управленцам про всю эту таблицу? Я, например, вот пока – для семинара скажу – я не понимаю. Что Вам интересного в этом – я понимаю, вот Вам, Владимир Федорович. А зачем он это управленцам рассказывает – я не понимаю. У Вас есть какая-то догадка или соображение, зачем он это им рассказывает? Не Вам лекцию читает и не мне, а вот начальникам строительства атомных станций. На фига? Не философствующим людям, которые любят порассуждать и поразмышлять о чём-то там вообще на досуге, а занятым на работе по горло людям, присланным обучаться. Он это всё их… так сказать, грузит.

И второй момент. Надо ли это… Вот что на этом месте сейчас? Вот если бы он был прав, и надо что-то такое рассказывать, да? Ну, рассказывать, вводить в какой-то круг представлений. Вот что это такое? Потому что Вы входите внутрь этих всех рассказов, которые Вам рассказывают, внутренних, и как бы там внутри движетесь *.

Степанов. Да. Это в виде комментов, потому что…

Потемкин. А зачем это всё? Можно ответить на вопрос? Ну, Ваша версия.

Степанов. Да.

Голубкова. Это не версия относительно текста Георгия Петровича, а Ваше отношение к тому, что он делает.

Степанов. Он делает очень ценные и правильные вещи, анализируя вот все эти, так сказать, отношения, выраженные в разных столбцах, которые оказывают влияние на управленческую деятельность. Это очень важное всё. Но я тут же делаю схолию, замечание, что сейчас это всё усложнилось, добавилось. Одного этого анализа…

Потемкин. Это что – «это всё»?

Солопов. Угу.

Степанов. Вот эти отношения, которые он описывал…

Потемкин. Анализ усложнился или отношения поменялись?

Степанов. Отношения поменялись, и, соответственно, анализ в результате тоже меняется.

Потемкин. Если средство правильное, то *.

Степанов. Да, они всё правильные, но добавка к ним произошла. Добавка, которая влияет уже.

Потемкин. Ну понятно. Тогда вопрос Антона понятен.

Голубкова. Владимир Фёдорович…

Солопов. Да, то есть по причине: потому что непонятна мне схема, поэтому добавил свою. Вот сейчас ощущение такое: непонятна сама схема, поэтому я добавляю свою схему.

Степанов. Нет, не так.

Солопов. Хорошо.

Голубкова. Я тоже добавлю здесь свой вопрос, вернее, я его даже повторю. Зачем Георгий Петрович это делает? Мы втроём Вас спрашиваем.

Солопов. Угу.

Голубкова. Вот Ваше мнение. Не то, что у Вас там написано разными цветами в Вашем файле, а Ваше мнение. Вы же читали текст, Вы его очень хорошо знаете, Вы в него вжились. Вот зачем Георгий Петрович рисует вот эти одиннадцать столбцов и их разбирает? Зачем? Вот какую он имеет цель, вот в Вашей даже схеме, цель? Вот какая у него в голове цель, какой образ у него в голове есть?

Потемкин. Что ему скажут на это мужики.

Степанов. Георгий Петрович делает очень правильную вещь. Он расширяет, так сказать, мировоззрение этих управленцев, показывая им окружающую реальность: где, что и как находится. Всё это надо знать, чтобы нормально вступить в должность. Всё это надо знать. Это очень ценная вещь, я с ним согласен, я понимаю его трактовки. Очень всё правильно. Но я тут же делаю схолию, что сейчас к этому нужно добавить кое-что ещё, в частности – по поводу собственности, которая добавляется, конечно, туда, а не меняет… Те же – они остаются, что он говорил, так сказать, как их, ну, в общем, знания необходимые, но они усложняются добавлением нового качества. А то, что он говорит – это правильно, отлично, и это надо читать и знать. Но моё отношение к реальности говорит, что надо сейчас к этому добавлять важный фактор, вот который я сказал – фактор собственности, которого тогда не было. А этот фактор, поскольку все столбцы взаимно влияют друг на друга, то их расслоение начинает иначе влиять друг на друга, поскольку они стали другими, эти столбцы-то. Они расслоились сами по наличию другого фактора – собственности. Вот что я говорю. А я с ним полностью согласен, мне всё там понятно, ясно, я с удовольствием воспринял. А к современности – говорю – надо относиться сложнее, относить эту схему. Вот и всё, мой краткий тезис, что этого недостаточно сейчас, этой схемы. Недостаточно для управленцев.

Солопов. Можно ещё?

Голубкова. Угу.

Солопов. Туда вот возвращаясь, вот на ту схему.

Голубкова. Туда – это куда?

Солопов. Вот на схему, которая…

Степанов. Акта.

Солопов. Акта, да. Вот сейчас есть ощущение, моё ощущение, вот поделюсь им, да? Есть некое сырьё вот в виде лекций, и есть продукт, который называется дуальность.

Степанов. Ну, не знаю. Продукт * не продукт.

Солопов. Сейчас-сейчас. У меня такое ощущение, что вот мы задаём сейчас вопросы, вот если оттуда исходить, некая цель – какая вообще? Ну, вот какая цель, вот что Вы сейчас говорили? И всё время, вот я не знаю, я это всё время вижу: есть вот некий материал, и он всё время приводится – всё дуально. То есть какой-то вот процесс, который сейчас – он какой-то зацикленный. Всё вот внизу. То есть вот этого акта деятельности, с самого начала мы говорили – он не целый какой-то сейчас. Есть… Вы как… Вас нет вообще. Ну, то есть сидит какое-то вот, программа, и из одного в другое вот так вот прыгает. Есть свой материал – он дуален, свой материал – он дуален, свой материал – дуален. И мы тут вот сидим, да? У Вас есть вторая Ваша часть, вот ОРУ, которую Вы там разделили. Мы говорим: «Цель какая, зачем это всё, к чему?» То есть вот ощущение целого – я вот сейчас и не вижу. Я даже себе тут нарисовал. Дуальность как часть. Какая вторая часть дуальности?

Степанов. Как разделение на части – дуальность. Как разделение.

Солопов. Нет, а дуальность – вот собрали её вместе. Какая вторая часть дуальности?

Степанов. Подождите.

Солопов. Хорошо. Ну, это потом, да, наверное.

Потемкин. Да.

Степанов. Давайте отвечу.

Голубкова. Я боюсь, мы это так далеко уйдём.

Потемкин. Ну да.

Степанов. Дуален не материал. Дуально мышление о материале. Вот что дуально.

Солопов. А, ну всё, мы это поняли.

Степанов. Так вот я про это.

Солопов. Это часть. Что дальше?

Степанов. Ну, оно везде играет роль.

Солопов. Да. Это… Дальше что?

Степанов. Ну, это надо учитывать при анализе всего сущего, в том числе и вот этой самой таблицы, которая приводится. Это надо учитывать. Кроме того, ещё надо учитывать появление нового качества, такого как собственность, частная и… разделение собственности на два типа: частная и общая. Тоже собственность в мышлении – она разделилась. Наше представление о собственности стало – вот это общее, а это частное, мышление. А так-то она как была… Деньги – они не пахнут, да? Но для нас они – у кого есть, а у кого нет. И так далее. Это в мышлении всё разделение идёт. А так деньги – они не пахнут, какая разница.

Голубкова. Я позволю себе уточнить вопрос Антона и спросить: при анализе лекций… Вопрос был поставлен Антоном очень жестко: при анализе лекций целым для Вас что является, целым для Вас?

Солопов. Спасибо, да.

Голубкова. Правильно?

Солопов. Да.

Степанов. При анализе для меня целым является мыследеятельность, то есть то пространство, в котором это всё происходит.

Голубкова. Чья?

Степанов. Мыследеятельность – она ничья. Она общая. Она существует в мире, это сущее. Существует мыследеятельность, она имеет как бы, ну, онтологическое пространство какое-то, мыследеятельность.

Голубкова. Нет, Владимир Федорович, вот здесь Вы не сможете, извините за такое грубое слово, отбояриться, потому что при анализе лекции Вы пользовались определенным набором представлений. Возможно, часть этих представлений – методологическая. Есть методологический приём: выделять целое для своей деятельности. Когда Вы – Вы! – анализировали лекцию два, Вы для себя – в явном или не очень явном виде, сознательно или не очень осознанно – определили целое. Вот для Вас целым что является? Какая-то витающая мыследеятельность?

Степанов. Да.

Голубкова. А Вы тут при чём?

Степанов. Вот для меня целым, универсумом, объемлющим является, вот этим универсумом мыследеятельности. В нём я всё и рассматриваю; всё, что тут происходит и всё, что описывается в этой лекции, я вижу в этом универсуме. Мыследеятельность. Вот это целое и есть, пространство. Оно имеет свою структуру; я о нём сейчас не буду говорить. Но это основа СМД-подхода: что универсумом является мыследеятельность. Вот в ней это всё главное. А остальное всё там – природа, технологии – это всё там, в этом пространстве в целом, там.

Голубкова. Тогда у меня уже вопрос как у организатора. Если для Вас целым является мыследеятельность, то изложите Ваше понимание лекции, не зачитывая то, что Вы писали, а то, что Вас там, ну, вот я всё время говорю «зацепило», что нашло отклик в этом Вашем универсуме, как бы Вы его ни называли. Вот в той рамке, которую Вы себе поставили, в которой работали, у Вас что-то нашло отклик, а что-то нет. Мы все читали этот текст, и разные вещи там нас затронули. Это уже видно по комментариям, и дальше, я думаю, проявится ещё больше. Вот отвлекитесь сейчас от текста, который Вы написали, и расскажите нам в следующие двадцать минут…

Солопов. Как раз то третье, которое Вы забыли. Вот Вы сказали, что у Вас есть первое, второе, и вот это вот третье.

Голубкова. Вот да, вот просто расскажите, что для Вас в этой лекции показалось архиважным.

Степанов. Ну, зацепило меня тут очень многое в этой лекции, как и в других, кстати говоря. Я вообще-то как-то и первую сюда отношу, и эту. Это…

Голубкова. Мы сегодня комментируем вторую. В этой лекции.

Степанов. В этой лекции, значит, форма подачи материала, вот интерактивная форма очень цепляет. Она вводит, так сказать, всех коммуникантов, ну, всех участников вводит в совместную деятельность. Это вот такая, так сказать, вещь, очень характерная для Георгия Петровича.

Голубкова. За счёт чего?

Степанов. Вот за счёт, кстати говоря, введения в оборот таких понятий, как цели: для чего, зачем мы это всё делаем. Очень важно, цепляет. Вот зачем. И какие это – мелкие, серьезные? Есть цели… Ценность, опять же. Вот жизнь буду отдавать за это или на фиг не нужно, не буду отдавать, да? Какая ценность. Вот об этом, это меня, так сказать, цепляет. Он о ценностях тоже говорит, вот об этике дальше, потом тоже… Вот эти моменты – он ими и цепляет. Дальше он приводит яркие примеры, байки, которые как бы так они чисто в логическом плане не играют никакой роли. А он же их вводит в сценарном подходе, в чувственном. Они цепляют: «Надо же! Как он это самое! Как он мог логически…» Они же всё пытаются из логики. Ну, кстати, он и сам думает, что он из логики делает. «Как это он мог так вот из логики получить такой вывод?» Так он его не из логики получил. Он его из чувственного мышления, образ получил, а потом уже привёл в процессе логического изложения. И они все проблематизированы, удивлены вот таким вот. Мы это не видим, а он видит. Так он видит из другого мира, из чувственного.

Ну вот, скажем, такой пример. Техника рисования важную роль играет, да? Но ведь чтобы нарисовать картину, не техника важна, а образ результата надо увидеть. Вот Леонардо да Винчи увидел образ Мадонны и изобразил. Вот этот образ – самое главное. Он увидел образ, и у него была техника его изображения, изобразил. Другие техники – вон, повторить могут за счёт этих, скопировать – запросто. А вот вообразить и представить всё такое прекрасное или, там, что-то новое – это из другой головы.

Потемкин. Теряю, ответ на какой вопрос у Вас сейчас идёт?

Степанов. И это шокирует: как это он сумел вот это увидеть?

Потемкин. Вопрос был, за счет чего.

Степанов. За счёт образа. Образного мышления.

Потемкин. Ну…

Степанов. Воображения.

Голубкова. Мы держимся следующей схемы рассуждений. Вот есть лекция два. Георгий Петрович там что-то делает, в лекции делает.

Степанов. Да.

Голубкова. Вы относитесь к действиям Георгия Петровича там.

Степанов. Да.

Голубкова. Не привлекая других игроков.

Степанов. Я и говорю. Я просто ещё свою байку приведу, провожу, для понятнее. Он приводит…

Голубкова. Если Вы даёте ссылку на текст – мы все читали, знаем тоже наизусть, этого достаточно.

Степанов. Да.

Голубкова. Вопрос повторяю ещё раз, уж извините. То, что Вас зацепило, способ изложения. Вы очень хорошо его охарактеризовали с Вашей точки зрения. Что ещё?

Степанов. Я же сказал. Вот эти цепляющие, вызывающие удивление байки. Но я говорю сразу и коммент свой, что они не из логики следуют, эти байки удивляющие.

Голубкова. Поняли.

Степанов. Но это цепляет.

Солопов. Можно ещё?

Голубкова. Да, Антон.

Солопов. Ну, такой вот, в общем сейчас. Я Вас в «Фейсбуке» вижу и вижу в группе методологов.

Степанов. В гробу не видите ещё?

Солопов. И я вижу одно и то же всё время. ЧуМ-ЛоМ, дуальность.

Степанов. Да.

Солопов. И здесь то же самое. Я сейчас не вижу лекции вообще. Я сейчас вижу ЧуМ-ЛоМ, дуальность. Вообще не вижу лекции. Ну, это некий, я не знаю, зачем я это сказал, но я сказал, потому что я не вижу лекции. Всё. Комментарий такой.

Степанов. Ну хорошо. Сейчас вроде место для вопросов, а не для комментариев. У Вас будет время для комментариев.

Голубкова. Так, движемся дальше.

Степанов. Так, дальше. А я достаточно ответил? Потому что, может быть, я бы вспомнил… Вот у меня в комментах дальше в резюме вот эти есть вещи, которые как бы меня цепляют.

Голубкова. К текстам не относите нас. Вот Вы здесь и сейчас. Вот Вы…

Степанов. Нет, я свои комменты написал от себя, но я их привёл в конце изложения.

Голубкова. Отвлекитесь от текста.

Степанов. А мне трудно вспомнить их. Я их тогда…

Голубкова. Ну как? Вы же переживали это. Видно, что Вы очень лично к этому относитесь.

Степанов. Я переживал всё, но я это всё не могу как бы это самое, ну, вспомнить детально. Детально-то мне трудно вам изложить. Вот.

Значит, много чего тут это самое. Использует два языка: логический и сценарно-ассоциативный. Поднимает моделирующую рамку, открывающую возможности и перспективы.

Голубкова. Владимир Федорович, не читайте. Расскажите нам.

Степанов. Я говорю, их трудно вспомнить. Их масса.

Голубкова. Самые главные три. Три самые главные, которые зацепили.

Степанов. Я опять затрудняюсь. Мне надо думать, чтобы выделить из двадцати трех. Проблематизация постоянная цепляет.

Голубкова. Так, проблематизация. Где проблематизация? Вот в чём проблематизация, в чём она проявляется?

Степанов. Вот это самое, проблематизация как раз в том… Вот пока с двух сторон, казалось бы несовместимых, она и очень цепляет: как так? А мне она понятна. Это дуальные стороны единого объекта. А им-то ещё не видно, они… Это парадокс. Вот парадоксы и цепляют. А они все, с моих позиций, разрешимы, и они развивают дальше СМД-подход. То есть там дальше другие проблемы возникнут: оптимизация этой самой деятельности противоположной и так далее, где оптимум и по какому параметру этот оптимум.

Голубкова. Это Георгий Петрович там говорит?

Степанов. Это я говорю, что цепляет меня.

Голубкова. Понятно.

Степанов. То, что я вижу. Я там вижу своё в его лекции. Вижу своё и вижу, почему это цепляет. И меня цепляло, когда я когда-то слушал его лекции. Вдруг – и так, как же так? Я потом дошёл до вот этого. Дело в том, что… опять * в комменты не отсюда, но дело в том, что Георгий Петрович был незнаком с принципом дуализма, потому что он не дошёл до теоретической физики в университете. А там великие мыслители создавали квантовую механику и теорию относительности, великие! И там эти новые принципы были выдвинуты. Они до него, к сожалению, не дошли. Он пользовался ещё классической, ньютоновской, так сказать, вот этой самой, и фарадеевской физикой. Вот поэтому если СМД дополнить этими принципами великих мыслителей – Нильса Бора, Эйнштейна, то она возрастёт в цене на порядок, там, скажем.

Голубкова. Владимир Федорович, про проблематизацию скажите несколько слов. Вот, может быть, Вы прямо примеры приведёте из текста, где мы видим пример проблематизации слушателей?

Степанов. Да господи, с самого начала, когда он говорит: вот какие знания-то надо, управленческие или технологические иметь руководителю атомной станции? Сразу же. Они думают: как же так вот, действительно, так или так? А оказывается, и те и другие надо и так далее. И это я дальше в выводах своих делаю, что надо и как. Поэтому масса проблематизаций, и они все связаны, эти проблематизации, вот как раз с таким… И раньше было же неясно, свет-то – что за объект, то ли волна вот такая…

Голубкова. Подождите про свет. Мы говорим про лекцию.

Степанов. Вот здесь масса, масса проблематизаций.

Голубкова. Вот масса. Вы сказали одну. Если Вы говорите – масса, значит, они на каждой странице там.

Степанов. Да. Индивид и личность. Чему отдать предпочтение, индивиду или личности? И так далее. Общему или частному. Чему отдать предпочтение? Вот так вот буквально разделение, общее и частное, дуализм. То ли частную собственность, то ли общую предпочесть. Как это поделить на… Это опять проблема; действительно, и то – ценность, и другое. Организованности отдать предпочтение, вот чтобы порядок, или свободе, то есть вот как хочу, так и излагаю. Опять, и свобода – ценность, и организованность – ценность.

Так вот, ценности эти. Свобода и организованность. Великие ценности, за них жизнь отдают, да? Кто за свободу борется, кто за организованность, да? А они же противоположные. Ведь организованность – она свободу зажимает, а свобода рушит организованность. Это дуальное целое, которое можно оптимизировать, ресурсы и того и другого, так сказать, но по оптимуму, какой критерий оптимизации опять.

Голубкова. Это в лекции всё?

Степанов. Это у меня. Я говорю: это проблематизирует, когда говорят вот – частное и общее, да? Свобода или организованность. Вот в этой самой он же приводит: в организации я должен быть винтиком, несвободным, служить, а в клубе я свободен. Так как мне? А это же один человек. Как мне раздвоиться? Свободным мне быть или подчиненным, исполнителем, то есть винтиком? И если и так и так, то как опять ресурсы распределить, где больше проявлять? То ли в клубе, то ли в организации. Проблемы, проблематизация, сплошная проблематизация.

Потом, преподаватель и ученик, да? Опять и у того и у другого ресурсы. Один хочет, так сказать, там, его заставить учиться, набить, там, знаниями, а другой хочет своими заниматься. Тоже опять возникают отношения такие вот противоречивые. Опять проблематизация, как преподавателей с учениками соединить оптимальным образом. Всё это вот такие вещи, которые, в общем-то, возможно разрешить, выйдя на этот принцип, о котором я говорю. Много. Ну, много. Сколько я уже назвал * можно перечислять. Там всё это вот присутствует, я уже назвал.

Ну и потом вот воображение и логика. Взаимодополнительные ценности. Воображение – это даёт образ цели, куда меня потянет, куда мне захочется это самое, стремиться. Вот проект нарисовали, там, съезда советов: «О! Давай построим! Шикарно!»

Голубкова. А воображение и логика здесь содержится?

Степанов. Воображение – оно…

Голубкова. В лекции, я имею в виду.

Степанов. Вот оно здесь не содержится, к сожалению.

Голубкова. Вот. Поэтому давайте всё-таки…

Степанов. А я говорю, что это важно.

Голубкова. Я понимаю. Но мы всё-таки относимся к тексту лекции, мы относимся к некоторым положениям лекции.

Степанов. Да, и я говорю, что в ней упущена важная часть – воображение. В чистом виде оно отсутствует, воображение, хотя оно подспудно везде есть. Оно во всех целях, оно как раз… цель как раз и есть это самое, воображение-то. Прекрасная великая цель – это воображение.

Голубкова. Поняли. Пять минут у Вас есть, для того чтобы свой последний тезис сказать по отношению к данной лекции, и дальше я даю слово следующему участнику.

Степанов. Так. Ладно, я, наверное, вот что сейчас. Напомню о своих, так сказать… о своей рефлексии по поводу текста, которая у меня возникла, ну, последняя, которую я не рассылал, потому что иначе у меня не будет возможности о ней сказать.

Так вот, видя результат деятельности, то есть цель, надо обладать логическим языком его презентации для реализации, что у Г.П. и было, а у Петра Георгиевича имеется. Он видит, что надо делать, видел, и Пётр тоже это видит. И Леонардо вот таким обладал. Он видел секунду – и он реализовал вот этот образ. Так, значит, отсюда вот все гении обладают воображением в чувственном мышлении и логикой презентации в логическом мышлении. Это первый, так сказать, тезис, который.

Дальше, второй. Всё, что можно выразить в формулах, можно изобразить графически, то есть в виде образов или, ну, может быть… Кстати, вот схемы – это вот такая промежуточная часть соединения логического и образного в единое целое, такое конфигурированное. Важная часть, я не смог это самое. Значит, можно изобразить графически. И не всё, что можно вообразить, можно выразить в логических языках. Ну, «мысль изреченная есть ложь» - известное выражение, да? И так далее. «Ты моя – сказать лишь могут руки, что срывают черную чадру». Только в руки. А как логически объяснишь, что ты моя? Никак. Только в чувственном действии.

Ну, по поводу теорфизики я уже успел сказать, что он, к сожалению, не дошёл в своём физическом образовании до квантовой механики и Бора с Эйнштейном и теории относительности. Так, не буду повторять. Так вот, в ЧуМ, в чувственном мышлении логика целостности. Целой системной, так сказать… целого системного видения. Видится прямо вот всё целиком, что надо. А в логическом мышлении логика последовательного условного элементаризма. Вот по частичкам делаем так, так, так – и получаем, собираем по частичкам. А там мы сразу видим, что мы будем собирать. Вот в логике не видно, что мы соберем. Мы просто по частям, а там что получится, то и получится, когда вот так делаем. Вот поэты обладают таким мощным воображением. Вот, скажем. Пушкин, да? В математике он был – икс у него всегда нулю был равен, как известно из этих лицейских его оценок, ни в зуб ногой в математике. А воображение у него было колоссальное, так сказать. И вот эти образы он умел… У него логика соединения этих образов…

Голубкова. Мы поняли этот тезис. Две минуты.

Степанов. Ещё, да. Г.П. обладал мощным воображением и мощной логикой языка для его выражения в речи и в схемах, чем и вызывал восхищение.

Голубкова. Владимир Федорович, спасибо.

Какие-то вопросы есть по куску, который был в последние двадцать минут?

Марк Владимирович?

^ Рац. Нет.

Степанов. Нету.

Голубкова. Теперь я хотела бы дать, Марк Владимирович, слово Вам, как наиболее отдаленному у нас участнику, и чтобы мы вернулись к лекции и с Вашей точки зрения посмотрели бы на эту лекцию и на работу Георгия Петровича. Вы согласны?

^ Рац. Спасибо. Я согласен. Если можно, через две минуты.

Голубкова. Ну хорошо, тогда мы делаем маленький перерыв две минуты, да?

Рац. Угу.

Голубкова. Хорошо.

Степанов. Правильно, давайте сделаем перерыв.

Голубкова. Перерыв две минуты.



Голубкова. Так, слушаем Вас.

Рац. Я бы начал, наверное, с вопроса относительно появления собственников, поскольку он, мне кажется, не имеет пока явного ответа в связи с содержанием лекции, и в особенности этой таблички с одиннадцатью пунктами. Мне вовсе неясно, должна ли эта табличка как-то перестраиваться в связи с тем, что появилась фигура собственника. Пока что у меня ощущение такое, что появление этой фигуры влияет на содержание происходящего, но, может быть, никак не влияет на саму структуру. То есть эти самые одиннадцать столбиков как были, так и останутся, а вот при их содержательном анализе придётся учитывать появление фигуры собственника. Но это гипотеза. Повторяю, для меня этот вопрос открытый.

Теперь, следующий момент касается важного вопроса о целостности, которую можно увидеть за текстом этой лекции. И для меня, пожалуй, в виде этой целостности выступала идея вхождения в должность, которая является для меня организующей для всего этого материала второй лекции. Здесь ведь какой очень важный момент? С чем, собственно говоря, управленец фактически имеет дело в своей работе? Вопрос этот со всей остротой встаёт именно в момент вхождения в должность, и поэтому не случайно Георгий Петрович именно в этом ракурсе его рассматривает, потому что можно было бы его, наверное, иначе обсуждать: просто как различные аспекты функционирования управленца. Но мне кажется, что именно в момент вхождения в должность все эти обстоятельства с особой яркостью выступают, и те байки, которые он рассказывает по этому поводу, очень хорошо эту мысль иллюстрируют. Хотя бы эта байка насчёт директора института. Насколько я понимаю, это речь идёт об институте физкультуры в Малаховке. Появился новый ректор – ну, помните, – который пренебрёг местным начальством, и что из этого получилось. И вот эти вот одиннадцать пунктов – они позволяют ухватить то социальное целое, которое должен удерживать в своём сознании управленец, для того чтобы не сесть в лужу. И это целое, вот эти вот одиннадцать планов анализа – они коренным образом отличались от тех представлений об управлении, которые господствовали в советские времена. Подозреваю, хотя я и плохо знаю современную литературу по этому поводу, что они и от нынешней литературы сильно отличаются. Во всяком случае, я не помню никаких трактатов по части менеджмента или государственного управления, где бы речь шла вот о таких вещах, как происхождение, образование, семья и так далее, которые фигурируют среди прочего в этой табличке.

Так вот, значит, целостность этого социального окружения, выступающая с особой яркостью при вступлении в должность, для меня организует материал этой лекции и позволяет рассматривать её как своего рода рассказ в рассказе, отдельно взятый сюжет внутри этой книжечки об организации, руководстве и управлении. Причём два обстоятельства здесь для меня лично оказываются чрезвычайно важными.

Первое из них касается упоминавшегося уже, кажется, различения учрежденческой формальной деятельностной структуры и клуба. Для советских времен это вообще была сущая ересь. Опять же, по моим ощущениям, она и сейчас не сильно осознана публикой. А между тем это вещь совершенно принципиальная для организации жизни общества в целом, и то, что она впрямую не обсуждается в российском дискурсе, в частности, и в управленческом и в общественно политическом вообще, – это довольно тяжелый случай, от которого, по-моему, много неприятностей происходит.

Голубкова. Марк Владимирович, извините, есть у меня уточняющий вопрос, Вы позволите? Именно к этому последнему высказыванию. Вы сказали, что вот эта учрежденческая формальная структура и клуб сейчас не осознаны и не обсуждаются. А как бы Вы хотели, чтобы это обсуждалось? На мой взгляд, как раз это стало абсолютно явным: клуб победил формальную структуру. Поэтому здесь очень важно, что Вы имеете в виду, когда Вы говорите «не обсуждается». Это очень важно вытащить в явный план.

Рац. Я имею в виду следующее: что единственная форма известного мне рефлексивного осмысления этой проблематики касается так называемого формирования в России гражданского общества. Вещь, несомненно, очень важная, но только, на мой взгляд, это один из аспектов обсуждения сферы клуба, которую можно было бы иметь в виду. Он, повторяю, очень важный, но только один из, поскольку второй аспект – это вот именно тот, который обсуждает Георгий Петрович в этой лекции – касается того удивительного обстоятельства, что развитие – любое и всяческое – происходит именно в сфере клуба и за счёт сферы клуба и невозможно в рамках учрежденческих структур.

Я почему так артикулирую удивительность этого обстоятельства? Потому что мне не раз уже приходилось сталкиваться в последние годы с полным непониманием этого факта. То есть просто люди не понимают, о чём речь идёт. Вот я в некоем учебном сообществе высказал такую мысль: «Пока вы сидите здесь у себя в конторе, разрабатываете плановые темы и пишете годовые отчёты – будете заниматься толчением воды в ступе. Если хотите получить зацепление с реальной жизнью, то вы выйдите за рамки того, что у вас происходит в вашем учреждении и попробуйте поговорить с людьми, которые занимаются той практической деятельностью, по поводу которой вы свою науку движете». И вот полное непонимание встречает такая постановка вопроса. Конечно, здесь не так всё просто и однозначно; я, наверное, слишком резко сказал, что вообще не обсуждается. Обсуждается. Даже несколько книг вышло по поводу клубной организации общественной жизни, только кто их читает, спрашивается. Я бы мог в порядке эксперимента сейчас их достать с полки и спросить у присутствующих, а кто из вас читал эти книги. Голову на отсечение не дам, но девять шансов против одного, что никто из вас их не видел и не слышал об их существовании. И это тоже есть показатель, потому что даже вот как бы самая живая публика – живее и умнее никого нет, кроме тех, кто вокруг методологического сообщества и внутри этого сообщества живёт, – так и то это как-то всё проходит мимо.

Я ответил на Ваш вопрос?

Голубкова. Ваш тезис понятен. Давайте дальше двигаться.

Рац. Дальше я бы ещё об одном моменте сказал, который для меня лично чрезвычайно важен. Это момент вот какой. Я процитирую просто. «Я ещё раз повторю, чтобы здесь не было недоразумения в понимании моей позиции: начальник управления строительством, и это входит в понятие «быть начальником», обязан быть не только винтиком, но и человеком, противостоящим всей этой организации». Опять подчеркну совершенно еретический характер этой идеи, как для советских времен, так и для нынешних времен равным образом. Потому что представить себе начальника, который противостоит учреждению, где он занимает директорское кресло – это по меньшей мере странно. А между тем понятно, что имеется в виду. Имеется в виду ровно то, о чём я говорил в предыдущем пункте по поводу клуба. Начальник должен быть не только начальником, который отправляет клуб целесообразно своему положению начальственному, но должен быть ещё и личностью.

Вот это особенность оргуправленческой деятельности, которая для неё, для оргуправленческой деятельности, на мой взгляд, является определяющей. Не всякий человек может этим делом заниматься, кому дано, а кому и нет. Слесарем или литературным критиком может быть любой, а вот управленцем, подлинным управленцем может быть далеко не каждый. Для этого надо иметь особые личностные свойства и иметь вот эту самую способность отделяться от того кресла, в котором вы сидите. Причём почему для меня это обстоятельство имеет особое значение? Потому что для меня это связано с различением управленческой деятельности и работы чиновника или работы блюстителя власти. Управленец, насколько я понимаю по тексту этой книжечки, по Георгию Петровичу, это был человек, который объединял эти два начала в себе хитрым образом, а именно – обеспечивая развитие своего ведомства, не ведомства там, подведомственные системы деятельности, он выступал как управленец. А обеспечивая соблюдение действующих норм и законов, выступал как представитель власти, как чиновник. И вот как чиновник он функционировал сообразно своей должностной инструкции и по сути дела не должен был бы от неё отклоняться ни на шаг. А как управленец, действуя через человеческие связи, через неформальные отношения с окружающими, тут-то он и проявлялся как личность, как лидер. Кстати, вот ещё тут ключевое слово, которое можно было бы противопоставить слову «чиновник». С одной стороны, он – чиновник, поставленный для того, чтобы руководить данным учреждением, предприятием, чем хотите. А с другой стороны, если он подлинный управленец, он ещё должен быть лидером. И только на связке этих двух позиций, наверное, формируется та управленческая деятельность, о которой говорит Георгий Петрович.

На этом бы я и закончил, поскольку вообще-то специально не готовился сегодня к выступлению. Вот это то, что для меня важно.

Голубкова. Спасибо, Марк Владимирович.

Так, вопросы?

У меня вот такой вопрос возник в связи с последним Вашим пунктом про управленца-лидера. Скажите, пожалуйста, вот отнеситесь к ситуации сегодняшнего дня по сравнению с ситуацией тогдашней. Ведь Георгий Петрович нигде не говорит о том, что начальник станции должен за собой вести людей. Он всё время говорит о том, что управленец, начальник этого строительства должен правильно, с его точки зрения, организовать деятельность других людей. А вот про эту часть, связанную с лидерством явным, ничего не говорится. И есть ситуация сегодняшнего дня, когда руководитель и лидер, с моей точки зрения, фактически слились в одно понятие, особенно в западном понимании менеджмента, вот эта культура лидерства – она где-то началась в восьмидесятых годах, и вот в начале двухтысячных расцвела пышным цветом, а сейчас она ещё и проецируется на реальность нашего управления здесь в России. Вот как Вы считаете, то, что Георгий Петрович специально не заострял этот вопрос, было связано с тем, что тогда ситуация этого не требовала, потому что были более четкие формальные рамки взаимоотношений, либо потому что сама ситуация была иной тогда и сейчас?

Мой вопрос понятен?

Рац. Вопрос понятен. У меня нет такого ощущения, что он эту тему как бы упускал из виду. Он её не формулирует недвусмысленным словесным образом, то есть, нет такой фразы, которую можно процитировать по этому поводу, по крайней мере, в этой лекции, но общая-то вот эта идеология, по-моему, совершенно явным образом присутствует. А что касается разницы того, что было, и того, что есть в этом смысле, то я, по правде сказать, её не особо вижу. То, что на Западе за последние годы или десятилетия стали придавать большее значение этим лидерским качествам – это имеет даже, на мой взгляд, некие социокультурные истоки. Я бы, пожалуй, в двух словах об этом сказал, хотя это, в общем, отдельная тема. Я надеюсь, что когда-нибудь мы до неё доберемся, но вот пока в двух словах.

Голубкова. Понятно. Так, Владимир Федорович.

Рац. Непонятно, поскольку я ещё обещанных двух слов не произнёс.

Голубкова. А! Я так поняла, что это вот был ответ. Или нет?

^ Рац. Нет-нет.

Голубкова. А! Всё, извините.

Рац. Сейчас попробую сказать.

Вроде бы культурные основания для такого поворота сюжета состоят в том, что происходит несколько очень важных и не вполне явных исторических процессов в настоящее время, один из которых есть разделение функций управления и власти, о котором я уже немножко сказал. Другой процесс – это развитие и распространение так называемой демократии участия, которая, по-видимому, имеет перспективу занять место выборной демократии, представительной демократии в качестве основного критерия так называемого демократического устройства общества. Похоже, что дело идёт к тому, что демократия находит своё важнейшее выражение не в выборах, а в активном участии граждан в решении всех вопросов, которые затрагивают их интересы. Ну вот и тут понятно, что на первый план выходят именно лидерские качества управленцев в связи с этим. Тут бы я, пожалуй, поставил точку.

Голубкова. Так, Владимир Федорович хочет Вас спросить.

Степанов. Марк Владимирович, по поводу демократии участия. Как Вы это предполагаете? Это чиновник должен, так сказать, строить эту демократию участия и там быть лидером, или в своей вертикали, где он встроен как винтик?

^ Рац. Простите, я не расслышал. Или что второе?

Степанов. Или в своей вертикали исполнительной власти, где он как винтик исполняет чиновничью функцию.

Рац. Я это себе представляю, отправляясь от западного опыта, который состоит в том, что демократия участия – организация снизу. Граждане участвуют.

Степанов. То есть не чиновниками, чиновник тут ни при чём, управленец тут ни при чём?

Рац. Чиновник тут очень даже причём. Чиновник имеет совершенно определенные функции в этом деле; сейчас скажу, какие. Вот первое и важнейшее обстоятельство то, что эта демократия участия растёт снизу. Сверху её насадить принципиально невозможно, и это обстоятельство, по-видимому, осознание этого обстоятельства является самым важным в нынешней российской социокультурной ситуации. Роль чиновника при этом чрезвычайно велика, потому что чиновник обеспечивает законосообразность проявления этой самой демократии участия. То есть всё, что делается, делается в рамках действующего законодательства, а не абы как. Вот этим, например, «оккупанты Уолл-стрит» отличаются от так называемой «арабской весны».

Голубкова. Марк Владимирович, извините, я вынуждена Вас прервать, потому что Вы всё-таки должны привязываться к лекции, а мы опять куда-то уходим.

^ Рац. Да, Вы правы.

Голубкова. А в лекции всё-таки обсуждается самый верхний план, который там обсуждается. Это всё-таки план организации.

Рац. Да.

Голубкова. Там Георгий Петрович выше, чем организация, не идёт; ну, чуть-чуть, может быть, территория там затронута, и всё.

^ Рац. Да, по тем временам трудно было выше идти.

Голубкова. Да.

Хорошо, спасибо Вам большое.

Так, вопросы ещё к Марку Владимировичу?

Потемкин. Не дозрели.

Голубкова. «Не дозрели», - говорит Николай, и мы…

Потемкин. Есть, но они ещё не дозрели.

Голубкова. И мы движемся дальше. Соответственно, я передаю, Николай, Вам, микрофон.

Потемкин. Я так понял, что пожелание или формат, сложившийся на прошлом семинаре, предполагает две части: как бы фиксацию того, что считаешь важным в этих лекциях, и второе – это вопросы, которые остаются на деле, встают как важные под рубрикой, что непонятно и что требует дальнейшего разбирательства.

По первой части. Какие главные части я бы выделил из лекции два. Мне кажется, что их три. Ну, причём тут слово «части» даже как бы не вполне уместно. Я бы сказал – три плана.

План первый. Введение в должность берется как повод для… ну, вот какая-то процедура введения в должность или вхождения в должность берется как повод для того, чтобы посмотреть, а что же такое организация. То есть вхождение в должность – это как бы начало освоения какой-то организации; поскольку тут же имеется в виду вхождение в должность руководителя, то это как бы повод рассмотреть, а что же такое организация, с чем ему придётся иметь дело. И, значит, первое, если вспомнить, что на предыдущей лекции там были введены представления о деятельности и об управлении самым общим схематичным образом, то во второй лекции начинает вводиться представление, пардон, о человеке. Даже не представление, а инструментарий. Я просто сейчас процитирую страницу шесть из лекции, где Владимир Федорович желтым выделил следующие слова. «Для чего эта таблица из одиннадцати пунктов? Я укажу на функции этой таблички. Первое, она необходима каждому из нас как средство самоорганизации, и второе, знание этой таблички необходимо для понимания других людей, и правильной руководящей работы в управлении». Ну, вот «понять другого человека, - тут же говорится, - научиться строить с ним правильные отношения, значит, знать всё это по одиннадцати пунктам таблички и учитывать в своём поведении».

И вот, значит, мне кажется, что тут сразу задаются два плана. Можно говорить о том, что Георгий Петрович в целом в лекции зачем-то, вот поставлю вопрос, каким-то образом вводит представление о человеке – вполне себе развитое, я бы сказал, Марксово: человек как совокупность общественных отношений. И социальное у него появляется как ответ на вопрос, что за человек. Ответив на вопрос, что за человек, мы восстанавливаем всю систему его социальных реальных отношений. Не психику, не тип психомоторной реакции, в первую очередь, а вот всю совокупность реальных всех общественных отношений, ну или социальных отношений и связей, в которых он находится. Вот самое главное – связей ещё реальных, да? И он как бы вводит это представление.

Теперь, я бы отметил как существенное, что, отвечая на вопрос о том, что такое организация, он вводит социальный план тем самым, то есть если ты хочешь разобраться в организации, ты помимо технологий должен понимать, что это за социальная машинерия. Ну, как бы я вот так понимаю Георгия Петровича. И дальше он ещё вводит, что нужно ещё как бы тогда таким образом понимать, что за люди конкретно. То есть вводится план человека, или особое место, где ты должен как бы понимать, с какими людьми, и вплоть до конкретного индивида, тебе придется иметь дело. Они объединены в группы, ну и тем самым, на мой взгляд, он вводит такую схему, можно так предположить, что лекция первая – задаётся представление о деятельности, её, скажем так, продуктивно-технологически организованной стороне. Ну, как бы предприятие, как деятельность, тем или иным образом организовано. План второй – предприятие или организация должна быть рассмотрена как система социальных мест и социальных групп, взаимодействующих друг с другом. И третий план – это, собственно говоря, место, куда, грубо говоря, должны быть положены какие-то представления о человеке, и потом ещё на базе этих представлений о человеке конкретный анализ конкретных людей. Вот мне кажется, он тем самым задаёт минимальный набор, что нужно, чтобы в конкретной организации быть управленцем. Нужно иметь определенное социальное, помимо… пардон, деятельностное на первом месте, но вот во второй лекции он начинает вдруг неожиданно разворачивать систему каких-то социальных представлений и, я бы сказал, антропологических. Причём у него там вообще, так сказать, в не очень явном виде вообще философская антропология, скажем так, марксистско-экзистенциалистского такого типа присутствует. Оказывается, деятельность бессмысленно рассматривать, если нет вполне экзистенциалистских этих самых: выборов, решений, противостояния, конформность, неконформность. Если вчитаться, то получается, что у нас Георгий Петрович почти… ну, я в шутку скажу: не меньше, чем Сартр, рассуждает о свободе, там, в связи с чем? В связи с обучением строительству атомных станций кондовых мужиков, которые бетон льют. Естественно, проблематизация, на мой взгляд, в этом состоит, что им вдруг на голову начинают сыпать не про бетон, а рассуждения о свободе человека. Я думаю, что они там сидели все, балдели от этой наглости, я бы сказал.

Ну, вот мне кажется, это первый проход, что… Значит, итак, вот есть как бы трёхчастное пространство. Я, может быть, даже нарисовал бы эту схему.

Голубкова. Да, лучше нарисовать.




^ Схема 2. Три пространства в Лекции 2 (по Н.А.Потемкину)





оставить комментарий
страница1/3
Дата06.05.2012
Размер0,84 Mb.
ТипДокументы, Образовательные материалы
Добавить документ в свой блог или на сайт

страницы:   1   2   3
Ваша оценка этого документа будет первой.
Ваша оценка:
Разместите кнопку на своём сайте или блоге:
rudocs.exdat.com

Загрузка...
База данных защищена авторским правом ©exdat 2000-2017
При копировании материала укажите ссылку
обратиться к администрации
Анализ
Справочники
Сценарии
Рефераты
Курсовые работы
Авторефераты
Программы
Методички
Документы
Понятия

опубликовать
Загрузка...
Документы

наверх