Госдума РФ мониторинг сми 27 29 января 2007 г icon

Госдума РФ мониторинг сми 27 29 января 2007 г



Смотрите также:
Госдума РФ мониторинг сми 27 29 января 2007 г...
Госдума РФ мониторинг сми 18 января 2007 г...
Госдума РФ мониторинг сми 13 15 января 2007 г...
Госдума РФ мониторинг сми 12 января 2007 г...
Госдума РФ мониторинг сми 20 22 января 2007 г...
Госдума РФ мониторинг сми 17 января 2007 г...
Госдума РФ мониторинг сми 25 января 2007 г...
Госдума РФ мониторинг сми 26 апреля 2007 г...
Госдума РФ мониторинг сми 19 21 мая 2007 г...
Госдума РФ мониторинг сми 19 октября 2007 г...
Госдума РФ мониторинг сми 28 апреля 2007 г...
Госдума РФ мониторинг сми 15 февраля 2007 г...



страницы: 1   ...   11   12   13   14   15   16   17   18   19
вернуться в начало
скачать
^

НТВ, ВОСКРЕСНЫЙ ВЕЧЕР С ВЛАДИМИРОМ СОЛОВЬЕВЫМ, 28.01.2007, Соловьев Владимир, 22:00


ВЕДУЩИЙ: Здравствуйте, как обычно, мы поговорим о событиях и тенденциях недели. Понедельник я провел в Нижнем Новгороде, где идет суд над Максимом коршуном. Человек сидит в сизо четвертый год, он никого не убил, он не представляет никакой угрозы для общества. (нрзб.) если об этом говорит президент, и ничего не меняется. На заседании совета по содействию развития институтов гражданского общества по правам человека, путин сказал, что многие находились, и до сих пор находятся в местах лишения свободы не справедливо. В России боле ста тысяч человек дожидаются суда в следственных изоляторах. Зачем это нужно. Ведь не все они насильники и убийцы. Это тема первой части нашей программы. Я приглашаю к разговору заместителя директора федеральной службы исполнения наказаний, генерал-лейтенанта Владимира Семенюка, адвоката Павла Астахова, И депутата Владимира Груздева. Павел, в силу вашей профессиональной деятельности, вы сталкиваетесь с большим количеством людей, которые находятся под следствием. Скажите, пожалуйста, как показывает ваш опыт, и практика, насколько обосновано содержание такого количества людей в России до суда в местах лишения свободы, де-факто сизо таким является.

- Ну, фактически у нас в местах лишения свободы содержится три категории, это задержанные, арестованные и осужденные. Мы говорим сейчас о задержанных, и арестованных, то есть о людях, которые подозреваются и обвиняются в совершении преступления. Я напомню, что подозреваемый, и обвиняемый, это еще не преступник. Потому что далеко не всегда удается доказать органа государственного обвинения, что человек действительно совершил преступление, поэтому суды, к сожалению, несмотря на либерализацию законодательства, уголовно-процессуального, в котором появились альтернативные меры уголовно-процессуального принуждения, и меры пресечения такие как ограничение свободы, поручительство, залог, очень редко их применяют. И в этом большая проблема. Почему едко применяют, потому что боятся в большинстве случаев, потому что не дай бог, потом человек исчезнет, убежит, и все пойдет на судью, судья будет виноват, что он его отпустил, поверив этому человеку, приняв решения не лишать его свободы.

ВЕДУЩИЙ: Товарищ генерал, скажите, пожалуйста, сколько находится у нас людей в местах лишения свободы до суда или в судебном процессе.

Владимир СЕМЕНЮК, генерал-лейтенант, заместитель директора федеральной службы исполнения наказаний: На сегодняшний момент содержится 150 тысяч в следственных изоляторах. Если взять за весь 2006 год, то поступило 386 тысяч. Это на 22 тысячи больше, чем в 2005 году. И я должен сказать, что если до вступления в законную силу уголовно-процессуального кодекса арестовывалось максимум двадцать шесть тысяч человек в год, то, скажем, в апреле месяце уже арестовали тридцать шесть тысяч человек.

ВЕДУЩИЙ: То есть становится ситуация хуже. А в каких условиях содержатся эти люди.

Владимир СЕМЕНЮК, генерал-лейтенант, заместитель директора федеральной службы исполнения наказаний: Условия желают быть лучше. Поэтому на протяжении последних пяти лет, мы создаем дополнительные места, ведем капитальный, текущий ремонт, это благодаря тем изменениям, которые были внесены в законодательство, так мы сумели все-таки часть людей освободить, но и на сегодняшний день мне хватает еще пятнадцать тысяч мест.

ВЕДУЩИЙ: Я объясню, почему я задаю вопросы. Мы так все вежливо, интеллигентно беседуем. Я вот в Нижний Новгород слетал в понедельник, соприсутствовал на деле максима Коршунова, это дело очень громкое, пятое февраля страсбургский суд приступает к его рассмотрению. Человек уже четвертый год содержится в СИЗО. Это не вина СИЗО. Очевидно, это решение суда. Но вот что меня удивило. Привели вместе с другим обвиняемым в наручниках. Выглядели они так, что вспоминались тяжелые песни каторжан. Их зачем-то разбудили в 4 утра, хотя суд начинался только в десять утра. Попадут они в камеры только в двенадцать ночи. За 4 часа сна, якобы, они должны успеть прочитать, не понятно в каких условиях, материалы дела, а там 150 томов.

Павел АСТАХОВ, адвокат: И подготовится к процессу.

ВЕДУЩИЙ: Подготовиться к процессу. Кормить их можно только тем, что теперь разрешили брать с собой в качестве сухого пайка.

Павел АСТАХОВ, адвокат: Володя, так это последние два года разрешили кормить. А раньше не кормили.

ВЕДУЩИЙ: Да. И если в среду назначается судебное рассмотрение, то люди не будут мыться целую неделю.

Павел АСТАХОВ, адвокат: Норма.

ВЕДУЩИЙ: И если в этот день суд. То извини, это твои проблемы. И в этом условии нам пытаются сказать, что это А - человеческие, а Б - что подсудимый находится в равных условиях, как и его обвинители, и что де-факто есть какая-то состязальность процесса. Это человека уже унижают и убивают. Обвиняемый кашляет, но было сказано так, легче в СИЗО умереть, чем получить на больнице больше, чем двадцать один день. При этом все говорят - претензий к СИЗО нет, они выполняют человеконенавистнические приказы.

Владимир СЕМЕНЮК, генерал-лейтенант, заместитель директора федеральной службы исполнения наказаний: Я знаю об этом человеке, потому что два дня тому назад от Эллы Панфиловой мне передали заявление, ваше заявление в адрес генерального прокурора.

ВЕДУЩИЙ: Ну, я президенту написал письмо, да.

Владимир СЕМЕНЮК, генерал-лейтенант, заместитель директора федеральной службы исполнения наказаний: Поэтому я поинтересовался, его, кажется, Максим Геннадиевич зовут.

ВЕДУЩИЙ: Да.

Владимир СЕМЕНЮК, генерал-лейтенант, заместитель директора федеральной службы исполнения наказаний: Действительно, человек с декабря 2005 года содержится в СИЗО Нижнего Новгорода.

ВЕДУЩИЙ: До этого в Лефортово.

Владимир СЕМЕНЮК, генерал-лейтенант, заместитель директора федеральной службы исполнения наказаний: В Лефортово, да. Ну, тогда эти изоляторы не были переданы еще федеральной службы. В январе 2006 года он был в больнице, в связи с бронхитом, так и в апреле, июле, августе, он был в больнице, в связи с мочекальной болезнью. Но пол года он на здоровье уже не жалуется.

ВЕДУЩИЙ: Смысла нет.

Владимир СЕМЕНЮК, генерал-лейтенант, заместитель директора федеральной службы исполнения наказаний: Ну, почему, Володя, смысла нет. У нас 132 больницы.

Павел АСТАХОВ, адвокат: Его в изоляторе вылечили.

ВЕДУЩИЙ: Ну да. Я не хочу вас ни в чем обвинять. Вы просто читали бумаги, а я видел человека. И в этом всегда трагедия системы.

Владимир СЕМЕНЮК, генерал-лейтенант, заместитель директора федеральной службы исполнения наказаний: Тюрьма в любом случае не красит. Клетка, она если золотая, она клетка.

ВЕДУЩИЙ: Абсолютно

Павел АСТАХОВ, адвокат: Есть замечательный принцип, который называется принцип гуманности. Он пронизывает все уголовное право, процесс.

ВЕДУЩИЙ: С какой стороны.

Павел АСТАХОВ, адвокат: У нас в России, 207 статья УК. Принцип гуманности состоит в том, что никто не может подвергаться физическому насилию под мерами уголовно-процессуального принуждения, и унижению достоинства личности.

ВЕДУЩИЙ: Ну конечно, когда в 12 ночи тебя приводят в камеру, а в 4 утра.

Павел АСТАХОВ, адвокат: Это не унижение.

ВЕДУЩИЙ: Это не унижение, просто такой распорядок.

Владимир СЕМЕНЮК, генерал-лейтенант, заместитель директора федеральной службы исполнения наказаний: Опять так и нужно разобраться, почему его ночью подняли, потому что по закону он имеет право на 8-ми часовой непрерывный сон. Это может быть связано с тем, что куда-то далеко надо было везти его так. Но тем не менее, я думаю, что это скорее всего случай, по которому надо конкретно разбираться.

ВЕДУЩИЙ: Но таких конкретных случаев у нас много. Просто не по каждому я могу написать президенту. Владимир, как я понимаю, вы поднимали статистику, и смотрели, что происходит.

Владимир ГРУЗДЕВ, депутат Госдумы РФ: К сожалению, когда у нас происходит трагедия водной семье с конкретным человеком, то это трагедия, а когда это уже осуществляется десятками тысяч, это уже становится статистикой. Статистика говорит о том, что у нас в стране находится в местах лишения свободы 870 тысяч человек на 145 миллионов граждан. В Японии при 130 миллионах граждан, в местах лишения свободы находится чуть более тридцати тысяч человек. Это вот статистика, да. Более того, есть законодатель, он действительно сделал большой прорыв, и в декабре 2003 года произошла либерализация уголовного законодательства. Но, к сожалению, правоприменительная практика, она почему-то осталась прежней. Если сегодня та или иная статья, предусматривающая те или иные условия наказания от штрафа до лишения свободы, то суд в большинстве случаев применяет фактор лишения свободы. Но, к сожалению, в ноябре 2006 года вынуждены были исключить из уголовного законодательства такую меру, как арест. Потому что правительство за три года не создало ни одного арестного дома. Это иная мера наказания, менее тяжелое, как.

ВЕДУЩИЙ: Та самая гуманная.

Владимир ГРУЗДЕВ, депутат Госдумы РФ: Более гуманная, да. В России регистрируются три с половиной миллиона уголовных преступлений. Миллион двести ежегодно рассматривается в судах. Как вы думаете, Владимир, сколько оправдательных приговоров у нас выносится.

ВЕДУЩИЙ: Мне не приятно на эту тему думать, по тому, что я знаю точно, особенно в сравнении со статистикой Шеленских троев.

Владимир ГРУЗДЕВ, депутат Госдумы РФ: Я вам скажу, чуть менее 9 тысяч человек в прошлому году были оправданы. Более того.

ВЕДУЩИЙ: То есть это менее одного процента.

Владимир ГРУЗДЕВ, депутат Госдумы РФ: Менее одного процента. То есть состязательность.

ВЕДУЩИЙ: У сталинских троек результат был лучше, у него было 7 процентов оправданий.

Владимир ГРУЗДЕВ, депутат Госдумы РФ: То есть состязательность на лицо. Когда же мы с вами говорим о реальной.

ВЕДУЩИЙ: Но там есть интересная статистика еще срока, которые дают.

Владимир ГРУЗДЕВ, депутат Госдумы РФ: Действительно. Почти в половине судебных решений, из этого Миллиона двухсот, люди выпускаются из зала судебных заседаний, которым зачитывается тот срок, который они отсидели в местах лишения свободы за судом.

ВЕДУЩИЙ: То есть вы, конечно, не виновны, но так как если я признаю вас не виновным, то государство вам должно будет заплатить компенсацию, будет как-то неловко, поэтому давайте разойдемся по хорошему. Вы уже помучались, мы вам статеечку, а потом еще и снимем дело. Ну так вот.

Владимир ГРУЗДЕВ, депутат Госдумы РФ: Есть еще одна статистика, о которой я не могу не сказать, это вот 386 тысяч раз в прошлом году суды вынесли решения об аресте. Это когда правоохранительные органы обращаются в суд, арестовать того или иного человека. 386 тысяч были арестованы.

ВЕДУЩИЙ: А вы этих судей видели. Они изначально поту сторону барьера. Судья, это не воплощение, к сожалению, в России, мудрости, милосердия и любви.

Павел АСТАХОВ, адвокат: Но мы неизбежно должны к этому прийти. Другого пути у нас нет просто Володя. Иначе, мы будем ругать судей, а судьи не виноваты, на самом деле.

ВЕДУЩИЙ: Да я никого не хочу ругать.

Павел АСТАХОВ, адвокат: Они находятся внутри системы. У нас состязательность процесса. Приходит к тому, что состязается адвокат со всей системой.

ВЕДУЩИЙ: Правильно.

Павел АСТАХОВ, адвокат: И никакого состязания нет. А судья боится, судья считает, лучше перестраховаться. Если прокуратура просит, и прокуратура настаивает, лучше перестраховаться, чем ссориться с прокуратурой.

Владимир СЕМЕНЮК, генерал-лейтенант, заместитель директора федеральной службы исполнения наказаний: Но я должен сказать, Володя, что мы тоже не молчим. Мы каждый месяц, ведя мониторинг численности, сообщаем и в генеральную прокуратуру, и в верховный суд, и уполномоченный по правам человека о том, кого посадили в СИЗО, и кого можно было не сажать. И вот я вам только один факт приведу, что ежемесячно мы освобождаем до 6,5 тысяч человек по различным причинам. По изменению меры пресечения на подписку о невыезде, по вынесению приговора, не связанного с лишением свободы и так далее. Шесть с половиной тысяч. А за год набралось почти 75 тысяч. Получается, каждого пятого можно было не выдворять в СИЗО. А они посидели.

Павел АСТАХОВ, адвокат: Освобождение это хорошо, но освобождают больных, искалеченных, переломанных.

Владимир ГРУЗДЕВ, депутат Госдумы РФ: Проблема не системы, а проблема наша, как общество, проблема, которая находится в наших головах. Вспомните судебное решение по делу Щербитского. Только когда общественность встала, тогда суд отменил решение. Это о чем говорит, о том, что сегодня ссуды принимают решение часто по букве закона, но, не рассматривая существо проблемы, и эти решения часто бывает несправедливыми.

ВЕДУЩИЙ: Ну, почему. Ну, справедливо же, когда Анатолий Быков за организацию убийства получает 8 лет условно. А граждане типа Щербитского получали три года конкретно. Ну, конечно, это же вполне нормально.

Павел АСТАХОВ, адвокат: Вы говорите об общественности, извините, Володя, я не могу не вмешаться. Вот есть такая форма, как личное поручительство. Сказано в законе, что лицо, заслуживающее уважение у общества, имеет право поручиться. Эта мера практически не применяется. Вот вам, пожалуйста, вот вам, пожалуйста, мое дело, мэра Волгограда Ищенко. Двенадцать депутатов Государственной думы пишут личное поручительство. Митрополит волгоградский обращается в судье. Судья отказывает с формулировкой - церковь отделена от государства. То есть митрополит это не лицо, заслуживающее уважения. Так получается по решению суди.

ВЕДУЩИЙ: Но в том же самом деле Коршунова кто только не писал. То есть и Элла Панфилова, и госпожа Марщикова, и я. Но весь совет общественности человек.

Павел АСТАХОВ, адвокат: Голос общественности.

ВЕДУЩИЙ: Мы не просим, чтобы не было суда. Мы просим всего лишь зачем содержать в СИЗО. Он не убийства. Володя, вы мне объясните. Как депутат, ну, нежели нельзя законодательно прописать за какие статьи необходимо человека лишать.

Владимир ГРУЗДЕВ, депутат Госдумы РФ: Владимир, все дело в том, что это реально прописано.

ВЕДУЩИЙ: Ну, так измените их. Оставьте только за убийц, не знаю, насильников, предателей родины.

Владимир СЕМЕНЮК, генерал-лейтенант, заместитель директора федеральной службы исполнения наказаний: Из числа тех, которых выдворяют в СИЗО, тридцать восемь процентов идет за преступление большой и средней тяжести, а именно по многим из этих статей санкция предусматривает два года лишения свободы. По закону, если до двух лет лишения свободы, то не должны выдворять в СИЗО, а ведь выдворяют. Вот это и есть право применение. Понимаете, то есть здесь вот мы имеем претензии к.

Павел АСТАХОВ, адвокат: Я просто к тому, что здесь законодатель оставил лазейку. Написано, что в исключительных случаях можно. А у нас все случаи, все исключительные.

Владимир СЕМЕНЮК, генерал-лейтенант, заместитель директора федеральной службы исполнения наказаний: Их под это исключение сначала сажают, а потом освобождают, и только в народе считают, что люди в тюрьме сидят, а там же. Как в улье, все в движении, так, мы приняли в прошлом году 368 тысяч. А всего через сизо прошло три миллиона 600 тысяч. Каждого человека примерно двадцать раз в году вывозят на следствие, на суд, и вы представляете, всякий раз их надо встретить, обыскать, помыть, спать уложить там.

ВЕДУЩИЙ: Ну, на счет помыть вы не преувеличивайте, помыть раз в неделю.

Владимир СЕМЕНЮК, генерал-лейтенант, заместитель директора федеральной службы исполнения наказаний: Володя, я не сколько не преувеличиваю, можно даже в один из изоляторов Москвы пойти в ту же Бутырку, уже во многих камерах есть душевые кабины.

ВЕДУЩИЙ: Время придет, схожу.

Владимир СЕМЕНЮК, генерал-лейтенант, заместитель директора федеральной службы исполнения наказаний: Я вас приглашаю просто на экскурсию.

Владимир ГРУЗДЕВ, депутат Госдумы РФ: Но есть еще одна огромная проблема, о которой мы не можем молчать. Это криминализация общества. Ведь не ведется никакой работы по социальной адаптации тех людей, которые освобождаются из мест лишения свободы.

ВЕДУЩИЙ: И их семей.

Владимир ГРУЗДЕВ, депутат Госдумы РФ: Совершенно верно. Это люди становятся фактически изгоями, потому что их никто не хочет взять на работу. А если учесть, что каждый третий мужчина в стране у нас сидел, то это заставляет задуматься, это огромная проблема. И очень хорошо, что мы сегодня говорим об этом. Люди боятся.

ВЕДУЩИЙ: Я не могу понять, откуда, вот эта унаследованная жестокость граждан к себе подобным. Мы же травмируем психику тех людей, которые вынуждены охранять подозреваемых. Никто же об этом не говорит. Ведь де-факто сидят, как и те, которые там, так и те, кто их охраняют. Сколько получают ваши сотрудники.

Владимир СЕМЕНЮК, генерал-лейтенант, заместитель директора федеральной службы исполнения наказаний: Не много. Если говорить о рядовом составе, то это примерно 8 тысяч. Офицерский состав 11-12 тысяч. Но у нас еще 100 тысяч вольно наемных в системе, так они вообще получают пять тысяч рублей.

ВЕДУЩИЙ: А зачем они тогда идут работать. Говорите честно.

Владимир СЕМЕНЮК, генерал-лейтенант, заместитель директора федеральной службы исполнения наказаний: Видите, во многих городах больше не найти работу.

ВЕДУЩИЙ: Просто нет возможности.

Владимир СЕМЕНЮК, генерал-лейтенант, заместитель директора федеральной службы исполнения наказаний: Нет возможности, да.

ВЕДУЩИЙ: Надо отметить, что к вашей системе действительно хорошо относятся, по крайней мере, к общественному контролю. То есть работают с правозащитниками. Пускают и проверяют, хоть где-то. К судьям не так просто зайти посмотреть, что они там делают.

Павел АСТАХОВ, адвокат: Все равно не достаточно.

ВЕДУЩИЙ: Конечно, не достаточно.

Павел АСТАХОВ, адвокат: общественный контроль не достаточно организован, потому что если, скажем в Америке любой гражданин, осуществляющий свои права, имеет право пойти посетить тюрьму, у нас этого нет. Владимир Иванович не будет отрицать, что не пойдет экскурсия средней школы.

Владимир СЕМЕНЮК, генерал-лейтенант, заместитель директора федеральной службы исполнения наказаний: Экскурсий не организованных мы проводить не будем, безусловно, так.

Павел АСТАХОВ, адвокат: А почему.

Владимир СЕМЕНЮК, генерал-лейтенант, заместитель директора федеральной службы исполнения наказаний: Хотя, в ряде учреждений у нас есть музеи как в Бутырки.

Павел АСТАХОВ, адвокат: Вопрос не в том, чтобы в музее. Вопрос в том, что если я гражданин, я плачу налоги. Я хочу посмотреть, как на мои налоги содержат людей, от которых меня защищает государство.

Владимир СЕМЕНЮК, генерал-лейтенант, заместитель директора федеральной службы исполнения наказаний: Просто нужно понимать, что есть распорядок. А как быть с распорядком дня работы, да. Если каждый делающий будет приходить.

Павел АСТАХОВ, адвокат: Да нет, никто не говорит, что я приду ночью, и буду ходить. Вы мне выделите время, там надо подать заявку. Есть регламент.

Владимир СЕМЕНЮК, генерал-лейтенант, заместитель директора федеральной службы исполнения наказаний: Сегодня пока нет закона об общественном контроле, но у нас, вы знаете, был общественный совет при министре юстиции. А сегодня есть общественный совет при директоре прокуратуры.

Павел АСТАХОВ, адвокат: Владимир Иванович, а вы знаете, что в древней Греции, в древнем мире, в древней иудее, как в развитых государствах, тюрьмы были открытые. Открытые, пожалуйста, заходите, кормите.

ВЕДУЩИЙ: Я вам расскажу, на счет кормите, это меня тоже восхитило. Я вообще всегда увлекаюсь вопросами кормления. Идет судебный процесс. Ну, долго же, то есть непосредственно, в зал суда люди заходят там, в десять утра. И может быть там часов до 17-00 проходить заседание. Люди хотят есть. Но я так понимаю, что люди, которые содержатся в СИЗО, естественно, хотят есть. Ну, например, адвокат не может дать конфетку, не может дать бутерброд.

Павел АСТАХОВ, адвокат: Накажут.

ВЕДУЩИЙ: Мало этого, человек не может взять с собой передачу, или, например, то, что он купил в тюрьме, в магазине. Не может. Он должен есть то, что ему передадут сухим пайком. Если он плохо себя ведет в тюрьме, его переведут в другую камеру, исходя из чего, он не сможет в этот день нормально поесть, по тому, что паек его останется, и то, что он покупал, передачи останутся в другой камере, не известно, когда и как он будет готовиться. И он всегда будет больным, уставшим и виноватым в глазах общества, судьи и прокурора.

Павел АСТАХОВ, адвокат: А еще физические потребности, Володя, физические потребности.

ВЕДУЩИЙ: Какие физические потребности.

Павел АСТАХОВ, адвокат: Вы были целый день в суде. Выводили людей, выводили,

ВЕДУЩИЙ: Нет.

Павел АСТАХОВ, адвокат: А как быть, баночку с собой брать.

ВЕДУЩИЙ: Владимир, если вы говорите сами, что проблема стоит так, что в законах есть лазейка, но почему нельзя эти лазейки закрыть. И сделать так, чтобы система, наконец, де-факто стала гуманной.

Владимир ГРУЗДЕВ, депутат Госдумы РФ: За пять лет Государственной думой было принято много актов на облегчение участи этих людей. Жизнь она быстро очень меняется. Поэтому, безусловно, проблема есть и мы будем работать, но мы должны тоже получать эту информацию, и от вас, журналистов. И от общества. И, безусловно, осознанные.

ВЕДУЩИЙ: Ходите на экскурсии в тюрьмы.

Владимир ГРУЗДЕВ, депутат Госдумы РФ: Ходим. Ну, скажем, в США, применяют, если есть подозрение, что он скроется, надевают ему браслет. Он находится дома. Выходит за периметр дома, браслет подает сигнал, выезжает наряд полиции арестовывает его. И дальше уже он, за то, что он нарушил это условие, он может получить дополнительный срок. Почему у нас этого не происходит.

ВЕДУЩИЙ: Обвиняют человека в воровстве, скажем, 100 тысяч рублей. Залог 100 тысяч рублей положи.

Владимир ГРУЗДЕВ, депутат Госдумы РФ: Пускай двести.

ВЕДУЩИЙ: Двести тысяч рублей положить, ничего страшного.

Павел АСТАХОВ, адвокат: Залог вообще не применяется. Когда залог предлагается больше, чем вменяется в вину. Человек говорит, вы меня обвиняете, что я сто тысяч украл. Я вам триста в залог дам. Если я скроюсь, это в доход государства уйдет. Нет. Вы знаете, какой аргумент основной, чтобы арестовать человека по хозяйственному преступлению, вы будете смеяться.

ВЕДУЩИЙ: Какой.

Павел АСТАХОВ, адвокат: Пишут справочку - имеет заграничный паспорт, значит, может скрыться.

ВЕДУЩИЙ: Правильно я понимаю, что если заграничного паспорта не будет, будут писать, имеет ноги, то есть может уйти.

Павел АСТАХОВ, адвокат: Может уйти своими ногами.

Владимир СЕМЕНЮК, генерал-лейтенант, заместитель директора федеральной службы исполнения наказаний: Я хочу сказать, что может быть не так быстро, но положение меняется к лучшему. В 99 году в системе содержалось миллион 100 тысяч. Сегодня все-таки 871 тысяча.

ВЕДУЩИЙ: Это правда.

Владимир ГРУЗДЕВ, депутат Госдумы РФ: Все равно мы первое место в мире занимаем по количеству заключенных на сто тысяч человек.

Владимир СЕМЕНЮК, генерал-лейтенант, заместитель директора федеральной службы исполнения наказаний: На сто тысяч человек мы занимаем четвертое место.

Владимир ГРУЗДЕВ, депутат Госдумы РФ: Нет, на сто тысяч первое, вот количество заключенных четвертое.

Владимир СЕМЕНЮК, генерал-лейтенант, заместитель директора федеральной службы исполнения наказаний: В Америке, там далеко за два миллиона содержится.

Владимир ГРУЗДЕВ, депутат Госдумы РФ: Правильно.

ВЕДУЩИЙ: Я боюсь, что наши легко бы поменялись местами с американцами в условиях содержания.

Владимир СЕМЕНЮК, генерал-лейтенант, заместитель директора федеральной службы исполнения наказаний: Сомневаюсь, у нас во многих изоляторах сегодня достойные человеку условия.

ВЕДУЩИЙ: У нас.

Владимир СЕМЕНЮК, генерал-лейтенант, заместитель директора федеральной службы исполнения наказаний: У нас.

ВЕДУЩИЙ: Это те самые, где сидят обвиняемые из пенсионного фонда. Говорят, они сидят практически в камерах люкс.

Владимир СЕМЕНЮК, генерал-лейтенант, заместитель директора федеральной службы исполнения наказаний: Вот как раз, когда нам предлагают создать частные тюрьмы, или организовать камеры люкс, так мы возражаем, мы говорим, что пусть хотя бы в тюрьме все будут равны. Они сидят в таких же условиях, как и остальные.

ВЕДУЩИЙ: А я сказал бы наоборот. Вот пусть хотя бы в тюрьме у всех будут камеры люкс.

Павел АСТАХОВ, адвокат: Да ради эксперимента создать.

ВЕДУЩИЙ: Вот пусть они там будут сидеть в равных условиях, да это будут условия люкс.

Владимир СЕМЕНЮК, генерал-лейтенант, заместитель директора федеральной службы исполнения наказаний: Многие, посмотрев видеосюжеты, по поводу хороших условиях содержания в СИЗО. Звонят и говорят, это не порядок. Я всю жизнь отработал, и таких условий не имею, как вы создаете, для преступников.

ВЕДУЩИЙ: Это значит, что очень хорошо работают ваши телевизионные журналисты. Но отнюдь не значит, что такие условия содержания. Меня вот что огорчает, я говорил с людьми, которые долгие годы находятся в жутком состоянии, когда суда еще нет, но они содержатся в СИЗО, у них возникают в голове странное ощущение. Они смеряются настолько, что готовы, чтобы пусть их уже обвинят в чем угодно, лишь бы скорее оказаться в тюрьме. Потому, что.

Владимир ГРУЗДЕВ, депутат Госдумы РФ: Наоборот, из тюрьмы на зону.

ВЕДУЩИЙ: Потому что когда они окажутся на зоне, там хотя бы прогулки будут.

Владимир ГРУЗДЕВ, депутат Госдумы РФ: Солнце увидят.

ВЕДУЩИЙ: Они хотя бы солнце увидят. То есть де-факто заключение в СИЗО это изощренная пытка, которая ломает человека, которая лишает его возможности быть объективным участником, равноправным участником судебного процесса. Просто есть предложение. Смотрите. Вот если у нас подозреваемого, например, содержат в СИЗО. И он приезжает из СИЗО на судебный процесс. Я считаю, что и прокурор и судья должны находиться в камерах рядом с ним, чтобы они были в абсолютно равных условиях, и тогда вот это будет равный состязательный процесс. Гарантирует феноменально быстрый.

Владимир СЕМЕНЮК, генерал-лейтенант, заместитель директора федеральной службы исполнения наказаний: Все эти ограничения, Володя, касаются только людей, совершивших преступление, поэтому уравнять.

ВЕДУЩИЙ: Ограничения нет. Все эти ограничения касаются людей, подозреваемых в совершении преступления.

Владимир ГРУЗДЕВ, депутат Госдумы РФ: К сожалению, Владимир, мы только понятие "подозреваемые" только начинаем вводить. Вот сейчас будет государственной думой рассматриваться во втором чтении законопроект, в рамках которого мы устанавливаем такую норму. Как извещение о подозрении. Пока прав ты только в рамках дознания. Но следующий этап, в рамках следствия, мы тоже будем уходить от понятия обвиняемых. Потому что когда человеку еще суд не вынес решения, а он уже называется обвиняемый. То есть в принципе, уже есть слово вина. Вот мы хотим от этого отойти. Мы хотим, чтобы было извещение о подозрении.

ВЕДУЩИЙ: А я хочу, чтобы факт задержания любого российского гражданина, и содержание его в СИЗО был чрезвычайным происшествием. Потому что колоссальные силы страна вынуждена отвлекать на то, чтобы содержать этих людей, и потом реабилитировать тех, кто содержал этих людей колоссальные силы и средства на ремонты, на постоянный рост этих учреждений. А у нас там по 200 лет тюрьмы эти есть.

Владимир СЕМЕНЮК, генерал-лейтенант, заместитель директора федеральной службы исполнения наказаний: Есть и больше.

ВЕДУЩИЙ: На адаптацию тех несчастных людей, которые проходят через эти жернова, мало, чем отличимые от сталинского времени.

Владимир СЕМЕНЮК, генерал-лейтенант, заместитель директора федеральной службы исполнения наказаний: И ведь надо понимать, что от всего числа совершивших преступление, только тридцать два процента людей осуждаются в лишения свободы. Все остальные получают наказания, не связанные с лишением свободы. И так через уголовные исполнительные инспекции за 2006 год прошло, вдумайтесь, миллион 156 тысяч человек. Не так давно мы настояли на таком виде наказания как исправ работы, и, слава богу, сегодня этот институт действует. И сейчас вносим изменения вот по тому самому домашнему аресту, только мы его называем ограничение свободы. И мы считаем, что большое количество человек можно именно так вот удержать от совершения преступления.

ВЕДУЩИЙ: Спасибо большое уважаемым участникам дискуссии. Очень бы хотелось, чтобы что-то в стране изменилось, и как можно быстрее. И уж точно к лучшему.

Павел АСТАХОВ, адвокат: Будем работать все вместе.

ВЕДУЩИЙ: Сразу после небольшой рекламы, мы побеседуем с Евгением Максимовичем Примаковым, человеком, который не нуждается в представлении.

+

ВЕДУЩИЙ: 24 марта 1999 года Евгений Примаков в то время председатель правительства, летевший в Вашингтон с официальным визитом, развернул свой самолет над Атлантикой и вернулся в Москву после того, как ему было доложено, что НАТО начало бомбардировку Югославии. Это было самым веским аргументом в пользу его позиции. С тех пор в мире случилось многое из того, о чем предостерегал Евгений Максимович. Сегодня он наш гость. Здравствуйте Евгений Максимович. Прошу вас.

Евгений ПРИМАКОВ: спасибо,

ВЕДУЩИЙ: Евгений Максимович, почему в последнее время Россию стали так активно критиковать за рубежом.

Евгений ПРИМАКОВ: Хороший вопрос. Вы знаете, действительно после второй мировой войны была холодная война. Потом, когда закончилась холодная война, то с тех пор нас так резко не критиковали, по-моему. Мне кажется, что за этим стоят субъективные моменты с той стороны. Видите ли, 90-ые годы. Вообще думали, что Россия будет ведомой. США будут впереди. МИД в тот период в начале 90-х годов говорило устами своего министра о том, что нам нужно любыми путями войти в цивилизованный клуб, а остальные все это шантрапа. Это я цитирую.

ВЕДУЩИЙ: Тогда министром был Козырев.

Евгений ПРИМАКОВ: Ну, был.

ВЕДУЩИЙ: Понятно.

Евгений ПРИМАКОВ: Я был, как вы знаете, председателем правительства и тогда приезжал представитель международного валютного фонда и руководитель международного валютного фонд, и нам навязывались определенные модели развития. Нам навязывали определенную систему, когда государство не должно участвовать не в чем. Все бросить в рынок. Рынок сам все так сказать поднимет на поверхность.

ВЕДУЩИЙ: Модели, которые нигде в мире никогда не работали.

Евгений ПРИМАКОВ: Никогда не работала, нет. Если это цивилизованный рынок, и если это рынок всеобъемлющий, если этот рынок развивается по законам рынка, а не по законам коррупции.

ВЕДУЩИЙ: То есть это не российский рынок.

Евгений ПРИМАКОВ: Вы правы в чем. Из кризисной ситуации никогда не одна страна не выходила без решительного вмешательства государства. Из кризисной ситуации в экономике. Это и Рузвельт говорил, это говорил и Герхард в западной Германии после второй мировой войны и не только говорил, но и действовал таким образом. А нам доказывали другое. Вот сейчас произошел перелом. Сейчас наконец-то отказались от я бы назвал точки зрения либералов догматиков, которые считали, что все выплывет. Рынок все вынесет. Рынок все расставит по местам, рынок все отрегулирует. Сейчас поняли.

ВЕДУЩИЙ: Рынок будет, народу не останется.

Евгений ПРИМАКОВ: Так вот получалось, что народ беднел. Понимаете, государство сейчас все больше и больше участвует в экономике. Это отнюдь не означает, что государство вернется к Госплану, вернется к директивному планированию, но индикативное планирование, которое отрицалось, вообще даже промышленная политика отрицалась. Промышленная политика государства. Сейчас мы от этого отошли, слава богу, и это не нравится.

ВЕДУЩИЙ: То есть мы становимся сильными. Получается, что весь мир по большому счету нас ненавидит. И когда мы слабые, нам аплодируют, что мы падаем, а когда мы укрепляемся, тогда начинают ожесточаться.

Евгений ПРИМАКОВ: Видите Владимир, я не совсем с вами согласен, что весь мир ненавидит. Если внимательно читать западную прессу, то многие понимают, что, в общем, зря на Россию наваливаются сейчас. Россия будет одним из столбов, если хотите, одним из центров многополярного мира и с Россией следует считаться. Мы можем очень многое сделать. Очень многое. И хотел просить вот еще сказать вот о чем. Понимаете. Нам говорят часто, вот вы сейчас используете свои энергетические возможности. Все говорят о возможности перекрыть нефть и газ, поступающие западным потребителям. Но когда мы говорим хорошо, это дело не в нас, это дело в тех странах, по территории которых проходит транзит. Но давайте сделаем таким образом, что проведем это по дну балтийского моря. Этого тоже находятся противники. Зачем, почему. Экология.

ВЕДУЩИЙ: То есть что бы мы ни сделали, кто-то все равно будет недоволен.

Евгений ПРИМАКОВ: Все равно. Многие нас побаиваются. Вот это точно. Вот побаиваются почему? Здесь действует инерция какая-то. инерция прошлого. Потому что в прошлом иногда мы размахивали ракетами, бывали такие случаи, которые у нас были, и которые, слава богу, остаются. А если говорить по энергетике. Вот я беседовал на днях с одним из представителей США. Я говорю, вы очень сильны в военном отношении. И вы используете это даже. А мы очень сильны в энергетическом. А вы боитесь, что мы это будем использовать, но у нас совершенно не равные условия.

ВЕДУЩИЙ: Евгений Максимович, вас какой-то американский генерал обвинил в том, что вы лично и ваши помощники вывезли из Ирака химическое оружие, именно поэтому американцам его не удалось там найти.

Евгений ПРИМАКОВ: Видите ли, это чушь собачья.

ВЕДУЩИЙ: Я просто подумал, какого же размера у вас должен был быть багаж.

Евгений ПРИМАКОВ: Во-первых, а во-вторых, здесь есть другая сторона медали. Вы посмотрите, не допустила, например, в Ираке того, чтобы закончился этот процесс второй его частью против Саддама Хусейна, а вторая часть этого процесса это применение Саддамом Хусейном действительное применение химического оружия против курдов. Но, казалось бы, американцам было бы выгодно обвинить его и таким образом может быть приглушить ту критику, которая идет в их адрес, потому что они ведь объявили, что у него оружие массового уничтожения, а ничего не было обнаружено. Они даже пошли на это, чтоб его раньше казнить. Почему? Боялись с моей точки зрения его заключительного слова. Неожиданно его казнили. Неожиданно.

ВЕДУЩИЙ: А что такого он мог сказать.

Евгений ПРИМАКОВ: А он мог сказать, игра, которая шла вокруг него и с ним вместе. Ведь с 79 года, когда только свершилась революция в Иране исламская, так называемая революция и США получили в лице Ливана самого главного своего противника. Тогда вы помните, как с посольством американским, в заложники брали.

ВЕДУЩИЙ: Падающие вертолеты, неудачная операция.

Евгений ПРИМАКОВ: Да, да, да и вот тогда они начали использовать Ирак, как контрбаланс Ирану и они это делали очень умело. И Саддам Хусейн играл тогда основную роль. Рамсфелд тот, который недавно еще был министром обороны, он два раза приезжал к нему, жал ему руку. Кстати, после того, когда он применял химическое оружие против курдов.

ВЕДУЩИЙ: То есть тогда на это закрывались глаза.

Евгений ПРИМАКОВ: Закрывали глаза и не только закрывали глаза, помогали ему оружием и помогали всем. Я ведь с ним много раз встречался. Я это знаю просто. У него образовывался менталитет, что американцы могут его окунуть и так далее, но не утопят окончательно. Но утопят, потому что он им нужен. Он им нужен, как противовес Ирану. И во у него этот менталитет был. И, кстати говоря, когда старший Буш не прошел на Багдад после разгрома его армии во время войны в зоне Персидского залива он еще больше уверился в этом деле. И когда я в последний раз его видел, он чувствовал себя достаточно. И вот сейчас я понимаю, что он увереннее, чем нужно было себя чувствовать. И потом много было фактов таких, что продолжается игра с ним. Ну, вот представляете себе. Его обвиняют вдруг военнопленным. Что такое военнопленный. Когда его нельзя судить, когда его нельзя вешать тем более нельзя. Его обвинили военнопленным. Когда стали спрашивать журналисты, почему они говорят, он главнокомандующий. Но тогда, простите меня, и Милошевич был главнокомандующий и Гитлер был главнокомандующим.

ВЕДУЩИЙ: То есть эта логика не работает.

Евгений ПРИМАКОВ: Эта логика не работает, но тогда его задабривали. Даже тогда, когда он уже был под арестом.

ВЕДУЩИЙ: То есть продолжали какую-то игру.

Евгений ПРИМАКОВ: Я уверен в этом.

ВЕДУЩИЙ: Евгений Максимович, вот если поставить себя на место кого-то из диктаторов. Лучше всего получить себе ядерное оружие, никому не верить, не каким дипломатам не верить и знать, американцы все равно будут делать что хотят, и только собственное мощное оружие может спасти.

Евгений ПРИМАКОВ: Ну. Видите ли, вы правильно ухватываете ту идею, что многие страны некоторые страны, давайте так говорить, для них импульсом является американская политика в деле создания ядерного оружия. Это факт, потому что они побаиваются, что американцы по ним ударят. И, кстати говоря, и северная Корея и Иран они хотят договориться с США. США идти на эти переговоры не хотят, и они хотят с Ираном только говорить о том, чтобы Иран помог ему умиротворить Ирак. То есть вывести его из хаоса, потому что они хотят уйти оттуда. Это ясно совершенно. Иран совершенно справедливо со своей точки зрения, вот если одеть их туфли, они со своей точки зрения правы. Они говорят, мы хотим говорить по широкому кругу вопросов. Давайте по широкому кругу или возьмите северную Корею. Северная Корея тоже говорить по широкому кругу вопросов, в том числе и о своей безопасности. И там, в Северной Корее раздаются голоса такие, что у нас вот заложниками являются 50 тысяч американцев, находящихся в южной Корее. Вот поэтому мы хотим иметь ядерное оружие. Здесь мы против и я против. Я не могу не в коем случае себя причислить к тем, которые хотят, чтобы эти бы страны имели бы ядерное оружие. Не в коем случае. Это тогда будет конец вообще распознание неудержимое. Это будет совершенно новая международная ситуация но в то же самое время сейчас нужно делать все для того, что бы страны не были бы изгоями. Понимает.

ВЕДУЩИЙ: И тогда руль России, может быть, состоит в том, что как раз собрать эти страны, хотя звучит довольно печально. Собрать и организовать блок какой-то против Америки. Я против, я против.

ВЕДУЩИЙ: То есть время блоков прошло.

Евгений ПРИМАКОВ: Да нет. Антиамериканизма у нас в политике быть не должно. Мы должны искать сейчас какие-то пути отстаивания своих национальных интересов без контрактации. Путин это его курс и в этом я полностью его поддерживаю. Он смотрите, он национальные интересы защищает, это, кстати говоря, вызывает, мы возвращаемся к началу нашей беседы, против нас выступают, нас критикуют. Он защищает национальные интересы. Но он не хочет контрактации и потом надо понимать две вещи, мне кажется, и мы понимаем даже. С одной стороны американцы вынуждены будут отходить. Они в тупике. Они не знают, как им выйти из этого тупика. Они понимают, и они сейчас обращаются к ООН. Сейчас не менее опасно это то, что они делают ставку, мне кажется на привлечение на новой основе союзников через расширение НАТО. Мы пока об этом мало говорим, но это точно. Это тоже очень опасно. Но они пытаются приспособиться к обстановке и наша задача заключатся в том, чтобы совместно и с Европой, со многими странами Европы. И с Китаем вместе, с Индией вместе. Как-то понимаете повлиять на то, чтобы действительно выстраивался такой порядок, который бы базировался на стабильности.

ВЕДУЩИЙ: Но дефакта и ООН и Совбез перестали играть ту роль, которую от них ожидают. То есть в мировой политической картине они уже по большому счету абсолютно марионеточные пустые структуры.

Евгений ПРИМАКОВ: ООН, во-первых, играет очень большую социальную роль. Потом к миротворческой роли ООН не надо примешать. А в смысле применения силы против каких-то режимов, ну, слава богу, что в Совбезе есть вето. Что мы можем выступить или Китай или те же США в тех случаях, когда…

ВЕДУЩИЙ: Что не помогло не Ираку, не Югославии.

Евгений ПРИМАКОВ: Да, но в Америке сейчас все больше и больше народу. 70 процентов считают, что зря полезли в Ирак.

ВЕДУЩИЙ: Евгений Максимович, вот я слушаю ваши рассуждения о международной политике и понимаю, что ту роль, которую выполнял Генри Киссинджер совершенно блестящим образом могли бы выполнять вы.

Евгений ПРИМАКОВ: Я бы не мог, потому что я не был госсекретарем США. Видите ли, в чем дело. Мы хотим, чтобы притупилась гегемонистская агрессивность США и все-таки объективный процесс будет к этому вести, потому что поднимаются такие гиганты, как Китай, как Индия. Сейчас, кстати говоря, Китай и Индия вместе. У нас уже ВВП превышает США. Они в 2,5 раза быстрее развиваются, чем США.

ВЕДУЩИЙ: И у них хорошие отношения с нами.

Евгений ПРИМАКОВ: Понимаете, и будет другой мир. И еще есть один момент, на который я тоже хотел бы обратить внимание. Мы понимаем, что без США сейчас ничего не решить. Не вопросы, связанные с распространением ядерного оружия, не можем решить вопросы борьбы с международным терроризмом без них.

ВЕДУЩИЙ: Хотя следующий президент США, с которым придется договариваться, скорее всего, будет демократ и, скорее всего, будет либо женщина, либо впервые будет молодой афроамериканец.

Евгений ПРИМАКОВ: С женщиной русским легче договариваться.

ВЕДУЩИЙ: Ну, говорят у Барак Абама мама русская, так что тоже договоримся. Евгений Максимович, ну, про них все понятно. А у нас-то ведь, если посмотреть по большому счету то, что происходит в стране, людям не очень нравится. То есть, говорим лучше, чем делаем.

Евгений ПРИМАКОВ: Ну, это правильно, вы правы в том отношении. Я, например, считаю, что мы очень страдаем оттого, очень теряем оттого, я бы сказал, что у нас отсутствует до сих пор жесткая административная дисциплина. Вот часто говорит президент, говорит правильные вещи абсолютно, а потом это уходит в песок. Не потому я это говорю, чтобы защитить так, сказать, не от кого сейчас защищать президента.

ВЕДУЩИЙ: Так это не защита президента. Руководитель, который говорит, а не выполняется это проблема руководителя.

Евгений ПРИМАКОВ: Вы меря простите, но я был в политбюро, и если бы генсек сказал и правильную вещь какую-то…

ВЕДУЩИЙ: Если бы он не правильную сказал.

Евгений ПРИМАКОВ: Да. И если бы это не было выполнено, то я такой ситуации себе не представляю, потому что это немедленно должно быть выполнено. Вот сейчас стал более жестко вести себя Путин, на западе говорят, это переход к диктатуре. К какой там диктатуре. Порядок должен быть в государстве. Он должен быть в государстве. Это конечно не за счет ущемления демократии.

ВЕДУЩИЙ: Евгений Максимович, вот когда вы возглавляли правительство, вокруг была камарилья, которая делала все, чтобы вас сожрать и потом не допустить на высокие политические должности. Вот скажите, мне за те годы, что прошли камарилью, хотя бы удалось хоть чуть-чуть отдалить от принятия решений, от всех тех, которые по-прежнему все себе в карман.

Евгений ПРИМАКОВ: Вы знает, кто больше всех кричал тогда, они не принимали решение, они были клиентами. Их посылали кричать, а принимали решение другие, которых, слава богу, уже сейчас может быть, даже и в стране нет.

ВЕДУЩИЙ: То есть система принятия решений в стране, которая была при Ельцине и которая, стала при Путине отличаться.

Евгений ПРИМАКОВ: Отличается, резко отличается. При Ельцине, к сожалению, в последние годы огромную роль играла так называемая семья. А здесь мне кажется, нет.

ВЕДУЩИЙ: То есть Путин стал самостоятельным политиком, который сам определяет, что ему делать.

Евгений ПРИМАКОВ: Он, ну, конечно. Кстати говоря, Ельцин, когда он был адекватен, он сам тоже определял очень многое.

ВЕДУЩИЙ: Жаль, мы не застали период его адекватности. В летописях эти страницы не сохранились. Спасибо большое, Евгений Максимович. Всегда большое удовольствие с вами беседовать и, пожалуйста, приходите к нам еще. Сразу после небольшой рекламы мы поговорим о том, как и нужно ли морально стимулировать наших олигархов.

+

ВЕДУЩИЙ: Третьяковская галерея, и Морозовская больница в Москве названа в честь российских меценатов, по всей стране объектов, которые официально или не официально называют именами тех, на чьи деньги они были построены, наберется не мало. В Общественной палате зародилась идея продолжить эту традицию, и таким образом, стимулировать благотворительность современных богатеев, так что, возможно, скоро можно будет почитать в потанинской библиотеке, прилететь в аэропорт дирипасовский. Ну что же, насколько нравится такая перспектива нашим гражданам, попытаемся сейчас выяснить. Свои позиции представляют авторы этой инициативы, члены Общественной палаты Мария Слободская. И артист Михаил Грушевский. Мария, будьте любезны.

Мария СЛОБОДСКАЯ, член Общественной палаты РФ: Если государство начнет награждать меценатов и благотворителей государственными наградами, и в том числе разрешит присваивать их личные имена всем объектам городской инфраструктуры, например. Которые они построили и содержат за свой счет. Я думаю, это будет содействовать развитию благотворительности, и подвигнет многих наших граждан к тому, чтобы так сказать делать такие же добрые дела.

ВЕДУЩИЙ: Объект инфраструктуры, это что.

Мария СЛОБОДСКАЯ, член Общественной палаты РФ: Это может быть улица, парк, больница, библиотека, мужей. Приют для бедных. То, что стоит в городе, и чем пользуются горожане.

ВЕДУЩИЙ: То есть все, что угодно. Понятно, Михаил, прошу вашу позицию.

Михаил ГРУШЕВСКИЙ, артист: Это может приобрести некоторый такой сомнительный характер, учитывая то, что это будет идти все равно сверху, и законодательная база будет таким образом формироваться. Может получиться уродливо. Вообще, такие вещи, на мой взгляд, лучше смотрятся по происшествии некоторого исторического отрезка. Так, вот, что человек нечто делает, зная, что получит моральную поддержку от власти, не от общества, не общественный импульс.

ВЕДУЩИЙ: То есть дал двадцать миллионов и живешь на улице Вексельберговской.

Михаил ГРУШЕВСКИЙ, артист: Допустим, и потом, что нужно будет установить какие-то цифры, определить порядок, тендер на именование больницы или библиотеки, и какие-то будут аукционы по меценатству.

ВЕДУЩИЙ: Это не плохо.

Мария СЛОБОДСКАЯ, член Общественной палаты РФ: Это отлично, если олигархи начнут конкурировать между собой, за постройку приюта детского.

ВЕДУЩИЙ: Ну что же, я приглашаю телезрителям присоединиться к нашему обсуждению, ответить на вопрос, нужно ли морально поощрять меценатов. Номера для звонков и СМС сообщений на экране. Кто в аудитории желает задать вопрос. Пожалуйста.

- В своем понимании, меценатство, как мы его воспринимаем, понятие достаточно старое. Имеет ли место, моральное место, именно увековечивание название и площадей улиц тем более в нашей новейшей истории, мы знаем, извините, те примеры, когда наши меценаты переходят в разряд арестантов вопрос к Михаилу Грушевскому.

ВЕДУЩИЙ: Понятно, то есть не оказаться ли в ложной ситуации.

Михаил ГРУШЕВСКИЙ, артист: Я не просто солидарен с прозвучавшей мыслью в этом вопросе. Я хочу сказать, что я вообще боюсь наших переименований, столько казусов, столько странностей. Но я никогда не мог понять, почему метрополитен носит имя Ленина. Вообще, исторически же он носил имя Кагановича, который хотя бы имел отношение к строительству данного метрополитена. И мне кажется, вот в плане переименования улиц, городов, надо быть предельно осторожным, но уж никак не заниматься конъюнктурщиной такой. Вот этого вот я боюсь больше всего. Если жители какого-то дома, например, в знак благодарности какому-нибудь своему соседу, который сделал вообще что-то невероятное, и вложил личные деньги в благоустройство подъезда, захотев, чтобы вот внутри этого дом называли подъезд Ивана Ивановича, да ради бога, никто от этого не пострадает. Но так вот в масштабах нашего государства это всегда приобретает несколько ну как бы помягче, карикатурные формы.

ВЕДУЩИЙ: Ну, мне казалось, что вопрос, который прозвучал, в нем есть такой морально этический аспект. Не получится ли, что де-факто мы им раздаем индульгенции. Когда говорим, не важно, как вам достались эти деньги, если вы что-то построили, так и быть, вы теперь кажетесь приличными людьми.

Мария СЛОБОДСКАЯ, член Общественной палаты РФ: Хороший очень вопрос. И замечание правильное. Я хотела о том, сказать. Тут несколько причин. В дореволюционной России разными орденами и наградами. Высшими государственными, награждались люди, которые не только построили что-то, но в течение не менее двадцати лет это полностью содержали. Потому учитывая скорости нашего времени, что у нас, значит, человек стать олигархом, немножечко им побыл, потом перешел в разряд арестантов, я думаю, что вот это сильно не повлияет, если мы установим такой вот ценз, например, двадцати летний. За двадцать лет, это уже огромный срок, когда можно понять.

ВЕДУЩИЙ: Выяснится кто, и честные ли деньги, да.

Мария СЛОБОДСКАЯ, член Общественной палаты РФ: И потом, и второе, что я хотела сказать в отношении улиц, переименовании. Речь, конечно, не идет о том, чтобы переименовывать какие-то исторические названия, или значимые для всех нас названия, но вот я к своей маме езжу раз в неделю, в Выхино, и проезжаю такую улицу, которая называется улица адмирала Кобрана. Вы знаете, это деятель африканского движения, лидер, так сказать, революционный лидер Гвинеи, Бисау и острова зеленого мыса. И мне кажется, что нам было бы значительно роднее, если бы вместо вот этого славного человека, вместо его имени, эта улица носила бы имя нашего соотечественника, ныне живущего, который и обществом и государством признан и достоин того, чтобы эта улица была переименована.

ВЕДУЩИЙ: Ну, например, лауреата нобелевской премии академика Гинсбурга.

Мария СЛОБОДСКАЯ, член Общественной палаты РФ: А почему нет.

ВЕДУЩИЙ: Ныне здравствующего и замечательного человека. Пожалуйста.

- Скажите, пожалуйста, существуют ли сейчас какие-то ограничения на названия, и чья это была инициатива, от бизнес кругов или все-таки общественная.

Мария СЛОБОДСКАЯ, член Общественной палаты РФ: Вы знаете, эта инициатива была общественная, она как-то бродила, но никак не формализовывалась довольно давно. И в 2001 году мы провели первые исследования общественного мнения на сей счет. И 1200 человек отвечало нам на наши вопросы. Так вот, 98,8 процентов всех опрошенных, из них было 46 процентов предпринимателей, остальные это были учителя, врачи, журналисты и прочие всякие хорошие люди разных профессий. Значит, они сказали, что это очень важная и нужная инициатива. Именно морального поощрения, и именно со стороны государства. Это означает, что государство подчеркивает важность этого вида деятельности, самой идеи благотворительности.

- Не подскажете какова величина материальных затрат технических переименований объектов социального назначения.

ВЕДУЩИЙ: Сколько стоят улочки. Ага, интересно.

Мария СЛОБОДСКАЯ, член Общественной палаты РФ: Вы знаете, это очень дорогая вещь, потому что это связано с площадками, с картами, так сказать с кучей вещей. Но речь же не идет, вы знаете, переименование, это какая-то крайняя форма, вот если люди. Например, отказываются жить на улице Гальзгольдерной.

ВЕДУЩИЙ: Не понятно почему. Или улица Кирпичная выемка. Чем плохое название.

Мария СЛОБОДСКАЯ, член Общественной палаты РФ: Понимаете, оно не связано с историей или с чем-то. Потом это не обязательно улица. Это могут быть вновь созданные парки на пустырях.

ВЕДУЩИЙ: То есть не надо переименовывать Красную площадь в Абрамович Плаза. Не надо.

Мария СЛОБОДСКАЯ, член Общественной палаты РФ: Да, но вот, например, шестой роддом городе Москве, построенный на деньги Агрефины Абрикосовой, и все эти годы носивший имя надежды Константиновны Крупской.

ВЕДУЩИЙ: Которая имела к этому прямое отношение, так как никогда не рожала, никогда не присутствовала при родах, да и вообще рожениц не любила.

Михаил ГРУШЕВСКИЙ, артист: Хорошая шутка. У Ленина детей не было, зато миллионы ленинских внучат.

Мария СЛОБОДСКАЯ, член Общественной палаты РФ: Сейчас этому роддому возвращают имя Агрефины Абрикосовой. Мне кажется, что это хорошо.

- Вот мы говорим о поощрениях олигархов. Я слышала, поговаривают в внедрении налога на роскошь. Это (нрзб.) эти два противоположных момента.

ВЕДУЩИЙ: Кнут и пряник.

- Да, да, да. И будут ли олигархи, которые осуществляют в большом объеме общественную деятельность некую освобождаться от налога, если таковой будет внедрен.

Михаил ГРУШЕВСКИЙ, артист: Что касается закона на роскошь, то, наверное, это концепция правильная, и собственно, весь мир примерно с этой идеей живет, и считается. Что касается взаимосвязи налога на роскошь, и поощрением, моральным поощрением за меценатство, я думаю, здесь никак не может быть связи между двумя вот этими моментами, ибо закон на роскошь это фрагмент налогового законодательства, а поощрение за меценатства, это что-то на уровне духовного какого-то мироощущения. И связывать эти вещи, мне кажется, было бы совсем не правильно.

Мария СЛОБОДСКАЯ, член Общественной палаты РФ: Я в принципе, поддерживаю Михаила, потому что налог на роскошь, возможно, нужен, но основными жертвователями являются совсем не наши олигархи. Основными жертвователями, это показывают все исследования, является средний, и даже малый бизнес. Это обозначает, ну, по меньшей мере, для меня, что множество людей, несмотря на трудности своей экономической и прочей жизни, они все-таки считают необходимым, важным, нравственным вкладывать деньги в социальное развитие, в создание каких-то общественных вещей.

ВЕДУЩИЙ: Я просто опасаюсь, что в России в последнее время сложился такой не правильный стереотип, что богатый человек, значит плохой. Это абсолютно не справедливо, и абсолютно не верно. Очень многие богатые люди делают очень много хорошего, но в связи с христианской традицией делают это в тиши. Именно поэтому я вот не очень знаю, как они относятся вот к вашей идее, потому что вот в евангелие написано, каким образом надо раздавать милостыни, что нельзя это использовать для промоушин, выражаясь модным языком. Как быть с этим, не противоречит ли это их внутреннему ощущению.

Мария СЛОБОДСКАЯ, член Общественной палаты РФ: Вы знаете, многие предприниматели не хотят, чтобы их имена были афишированы. Но в силу других причин, в силу того, что налоговая инспекция приходит в 4 раза быстрее, потому что обнаруживают их возможности.

ВЕДУЩИЙ: Значит, у тебя есть деньги.

Мария СЛОБОДСКАЯ, член Общественной палаты РФ: Да, значит, у тебя есть деньги. Криминальные структуры сильно оживляются, так сказать, они тоже оказываются, вычисляют прессу, и из прессы много чего подчеркивают. Но главное, что смущает, это тоже такой важный вопрос, то, что количество людей, которые нуждаются в помощи, оно пока, как это сказать, существенно больше, чем количество людей, которые могли бы такую помощь оказывать в значимых размерах. Не хочется отказывать людям, но больше, чем они помогают, они помогать не могут.

ВЕДУЩИЙ: Но когда ты выслушиваешь все эти истории, ты пропускаешь их боль через себя. То есть даже психологически очень тяжело.

Мария СЛОБОДСКАЯ, член Общественной палаты РФ: Да.

ВЕДУЩИЙ: Это правда.

Михаил ГРУШЕВСКИЙ, артист: У меня такая возникла ремарка, как от имени власти будет поощряться бизнес, который является каким-то практически единым целым с этой же властью. Как они из этого клубка будут выпутываться, смотреть одна часть на другую, и поощрять. Вот плохо себе представляю, как это.

ВЕДУЩИЙ: То есть, не получится ли по-другому, что при смене структуры власти, не начнется ли резкое переименование наоборот.

- У меня вопрос к Марии, вопрос следующий. Кто же будет решать, как именовать ту или иную улицу, там, дом или парк. Так как срок двадцать лет не маленький. Что будет если меценат, прожил не двадцать лет, а пятнадцать лет с начала пожертвования. Что будет с этим зданием.

Мария СЛОБОДСКАЯ, член Общественной палаты РФ: Вы знаете, я рада, что вы задаете такие квалифицированные вопросы, заинтересованные. Значит, что разве мы с завтрашнего дня должны начать так сказать вот ответ вести этих двадцати лет. Разве нет уже людей, которые уже это заслужили, вот в нашей современной России, ну прошло пятнадцать лет, но тем не менее. Я думаю, что такие люди уже есть.

ВЕДУЩИЙ: Очень много хорошего делает и тот же Потанин, и тот же Прохоров, и тот же Хлопонин, не афишируя, и много делает тот Фридман, и тот же Лисин и я там не хочу говорить, какое количество операций детям было сделано на деньги тех, кого мы называем олигархами, которые являются богатые люди. Выдержать (нрзб.) это очень, конечно, разумно.

Михаил ГРУШЕВСКИЙ, артист: Единственное, я вот хотел уточнить, что вот в этой ситуации будет первично, скажем, выделенные деньги, на которые было закуплено оборудование, которые позволяют делать операции, не обращаясь к помощи зарубежных специалистов. Или талант, мозги тех врачей, которые делают на эти деньги. Почему тогда важнее отметить человека, который профинансировал, чем профессора, который сделал эту операцию.

ВЕДУЩИЙ: Вы абсолютно правы, только здесь нет категории "или-или". Здесь нет такого, а почему забыли главного врача. Давайте лучше всех, кто имеет отношения, поощрять разными способами. Просто у нас принято меценатов, вежливо говоря, считать, что это такие хитрые людишки, которые таким образом пытаются избежать уплаты налогов. А иногда это бывают просто люди, у которых сердце болит. Мне хочется, чтобы это как-то учитывалось.

Мария СЛОБОДСКАЯ, член Общественной палаты РФ: Ну, моральное поощрение, оно никак не влияет на налоги. Люди полностью выплачивают налоги.

ВЕДУЩИЙ: А потом из своих денег.

Мария СЛОБОДСКАЯ, член Общественной палаты РФ: Из своих собственных денег они, так сказать, что-то жертвуют, и на это они это содержат. Это, по-моему, заслуживает общественного поощрения.

Михаил ГРУШЕВСКИЙ, артист: Я просто вспомнил, вот есть на мой взгляд, символичный анекдот, практически иллюстрирующий содержание нашего разговора - когда Леонид Ильич Брежнев едет по какому-то городу, и видит памятник, он говорит, кому этот памятник поставили. Это писатель Антон Павлович Чехов. Он говорит очень хорошо, это же тот самый Антон Павлович Чехов, который написал Му-Му. Кто-то из помощников говорит, нет, господин Леонид Ильич, Му-Му написал Тургенев. Он говорит - ничего не понимаю, если Му-Му написал Тургенев, почему памятник Чехову. Чтобы не получилось вот примерно так.

ВЕДУЩИЙ: Ну да, чтобы не перепутали. Ну что же, спасибо большое, а о том. как проголосовали наши телезрители, мы узнаем сразу после рекламы.

+

ВЕДУЩИЙ: Наступило время посмотреть, как проголосовали наши телезрители, как видите, большинство позвонивших и приславших SMS-сообщений против того, чтобы наших богатеев морально поощрять, и чтобы таким образом стимулировать благотворительность. Очевидно, не видят они пока еще современных Морозовых и Третьяковых. Спасибо участникам передачи. На этом я прощаюсь с вами, до новой встречи в следующее воскресенье.





оставить комментарий
страница16/19
Дата18.08.2012
Размер3,66 Mb.
ТипДокументы, Образовательные материалы
Добавить документ в свой блог или на сайт

страницы: 1   ...   11   12   13   14   15   16   17   18   19
Ваша оценка этого документа будет первой.
Ваша оценка:
Разместите кнопку на своём сайте или блоге:
rudocs.exdat.com

Загрузка...
База данных защищена авторским правом ©exdat 2000-2017
При копировании материала укажите ссылку
обратиться к администрации
Анализ
Справочники
Сценарии
Рефераты
Курсовые работы
Авторефераты
Программы
Методички
Документы
Понятия

опубликовать
Документы

наверх