50 решений парадокса Ферми. icon

50 решений парадокса Ферми.


Смотрите также:
Попытка определения соционического типа Энрико Ферми...
Апии джеральд р. Уикс...
Государственный комитет РФ по высшему образованию...
1. "Когда отсылал фараон", Обсуждение стиля стихов...
Рейтинг-план освоения дисциплины «Теория принятия решений» Недели...
Г. М. Новикова (Novikova-gm@mail ru), И. Л. Толмачев (tolmachevil@mail ru)...
Общие положения теории принятия решений Глава Задачи принятия решений...
Тема Содержательные области и средства принятия управленческих решений: с...
В. Д. Кревчик Пензенский государственный университет, г. Пенза...
По математической логике «Логические парадоксы»...
Рабочая программа дисциплины «Алгоритм принятия уголовно-процессуальных решений» Направление...
Государственный экзамен по специальности...



Загрузка...
страницы:   1   2   3   4   5   6   7   8
скачать

Астрофорум – астрономический портал

Темы, интересные всем => Вселенная, жизнь, разум => Тема начата: turchin от 01.10.2009 [22:14:21]


Название: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: turchin от 01.10.2009 [22:14:21]

Обзор книги:

Стефан Уэбб. 50 решений парадокса Ферми. 2002 Paraxis Publishings

Краткое изложение.
Эта книга предлагает научно-популярный обзор пространства гипотез, объясняющих парадокс Ферми. Автор не претендует на то, чтобы список был исчерпывающим. Вместо этого он хочет, чтобы он был репрезентативным.

Кстати, Bob Mariott предложил список из 101 решения парадокса.

А) Они уже здесь.

Решение 1. Они уже здесь и называют себя Венграми.
Эта глава носит в целом шуточный характер
Решение 2. Они уже здесь и вмешиваются в человеческие дела.
В этой главе обсуждается идея о том, что НЛО – это инопланетные корабли. Автор скептически относится к этой идее, хотя сам в детстве наблюдал странное НЛО.
Решение 3. Они когда-то были здесь. Здесь обсуждаются идеи в духе фон Деникена и палеоконтактах. Обсуждается возможность того, что наблюдательные аппараты находятся в некоторых точках  - типа Лагранжевых и на Луне. Далее говорится о том, что Солнечная система большая, и в ней может затеряться маленький аппарат. Потом обсуждается возможность того, что информация зашита в наших генах – например, страх пауков будто бы, по одной из гипотез, может быть связан с столкновением с существами-арахнидами. Всё это подвергается сомнению.

Решение 4. Они существуют и мы являются инопланетянами: все мы инопланетяне!
В этой главе речь идёт об идее панспермии
Решение 5. Сценарий Зоопарка.
Здесь всё понятно. Наблюдают. Но не вмешиваются, следы скрывают свои.
Решение 6. Сценарий Запрета.
Галактика была колонизирована много миллиардов лет назад, и в ней существуют несколько империй. Они давно уже находятся в состоянии равновесия и перешли от завоевания жизненного пространства к торговле информацией. В этом случае наибольшую ценность представляет уникальная невоспроизводимая информация, поэтому они нарочно не вмешиваются в земную жизнь, с тем, чтобы собирать уникальную информацию и обмениваться ей с другими цивилизациями.
Решение 7. Гипотеза о планетарии.
Планетарии могут быть либо низко технологичными, как в «Шоу Трумена» (то есть искусственная оболочка с изображениями вокруг реального человека), так и высокотехнологичными, как в Матрице – то есть цивилизация может быть полностью смоделирована на компьютере. Далее идут рассуждения о том, какой объём пространства можно смоделировать на компьютере какой мощности. Делается вывод, что факт симуляции МОЖНО проверить изнутри, так как мощность моделирующего компьютера не может быть безграничной, и поэтому будут артефакты при тонких измерениях, либо объём моделируемого пространства ограничен. Но, как утверждает автор, Вояджеры улетели далеко и не нашли «конца пространства». Очевидна уязвимость построений автора, так как мощная симуляция вполне может подделать сигнал Вояджера.
Решение 8. Бог существует.
Одни утверждают, что сверхтехнологии сверхцивилизаций будут неотличимы от магии, поэтому сверхцивилизации и боги неотличимы.
Другие говорят, что если мы обнаружим Бога – творца вселенной, то это и будет открытием иного разума. Наука однако молчит о том, как это сделать.
Далее автор обсуждает теорию всего, антропный принцип. Переходит к идеям Смолина о том, что наша вселенная порождает новые при образовании чёрных дыр, и имеется естественный отбор вселенных по этому признаку. Затем обсуждается то, что и мы сами можем творить чёрные дыры, а значит и новые вселенные, но вопрос, как с ними коммуницировать и можно ли считать нас после этого богами.

Б) Они существуют, но ещё не вступили с нами в контакт.
Решение 9 . Звёзды очень далеко.
Звёздные расстояния слишком велики и межзвёздные путешествия невозможны. Обсуждаются разные виды возможных движков. Впрочем, это не объясняет отсутствия сигналов.
Решение 10. У них просто не хватило времени до нас долететь.
Однако это не так. Даже при самых пессимистичных предположениях, иные цивилизации давно уже были должны колонизовать галактику.(От себя: но если цивилизации встречаются одна на миллион галактик, и скорость их распространения невелика, то этот аргумент может работать.)
Решение 11. Теория перлокации
Здесь описывается теория Ландиса в духе клеточных автоматов. Посылки следующие: Каждая цивилизация может колонизировать только ближайшие звёзды, так как межзвёздные путешествия трудны. Вторжение на уже занятые звёзды невозможно. С определённой вероятностью каждая колония решает продолжать ей экспансию или нет. В зависимости от начальных параметров возможны три варианта объяснения парадокса Ферми: Либо колонизация в конце концов полностью замирает, либо образуется фрактальная поверхность со значительными пустотами, либо  происходит бесконечное заполнение, но с небольшими войдами-пустотами. Впрочем, эта теория содержит столько допущений, что непосредственно применять ее нельзя.
Решение 12. Зонды Брэйсвелла-Фон Неймана.
Именно Брэйсвелл впервые предложил использовать их – способные саморепликации автоматы – для освоение межзвёздного пространства. Кстати, оказывается, фон Нейман был сторонником немедленного превентивного удара по СССР – поскольку боялся, что русские нападут первыми. Точно также и соревнование между двумя цивилизациями должно побуждать их начать колонизацию галактики. Однако идея о зондах фон Неймана нисколько не решает парадокс Ферми. Поскольку парадокс остаётся на месте: почему мы не видим этих зондов?
Решение 13. Мы являемся солнечными шовинистами.
Мы считаем, что именно звёзды и планеты солнечного типа представляют главную ценность для цивилизации. Однако для К2 цивилизаций могут быть интересны голубые гиганты.
Решение 14. Они остаются дома…
Человечество совершило полёт на Луну в конце 60х, а потом забросило это занятие. Может и они так?
Решение 15… И бродят в интернете
Это решение является инверсией к идее о планетариуме/симуляции. Они, вместо того, чтобы летать к звёздам, удовлетворяются созданием симуляций. Возможно, у них уже есть теория всего, и около звёзд их не ждёт ничего нового. Но это решение не годится для описания всех представителей всех цивилизаций.
Решение 16. Они посылают сигналы, но мы не знаем, как слушать.
Обсуждаются разные экзотические виды связи. Но если бы они хотели быть услышанными неразвитыми цивилизациями, они бы не использовали сложных видов связи.
Решение 17. Они сигналят, но мы не знаем, на какой частоте слушать.
Обсуждается выбор разных частот.
Решение 18. Наша стратегия поисков неверна.
Возможно, мы слушаем просто не тот регион неба. Или мы нацелены не на те звёзды. Обсуждается разница широкополосного поиска и поиска по списку звёзд. Мы скорее обнаружим маяки редких сверхцивилизаций, чем шум слабых цивилизаций (как это имеет место с квазарами , выделяющимися на общем фоне).
Решение 19. Сигнал уже здесь.
Обсуждается вероятность того, что сигнал уже поймали, но неправильно интерпретировали или затеряли.
Решение 20. Мы просто слушаем недостаточно долго.
Здесь предполагается, что сигналы редки во времени. Но автор этому возражает. Сигнал должен быть уже здесь и давно. (От себя – или мы должны просто подождать когда накопится достаточный объём наблюдений плюс техника ещё разовьётся – за эпоху SETI чувствительность детекторов выросла на 20 порядков по Уэббу, и будет расти ещё.)
Решение 21. Все слушают, но никто не передаёт.
Обсуждается дороговизна передачи сигналов. Но не обсуждается, что это «молчание пикирующего бомбардировщика» - то есть что никто не хочет выдавать свои координаты. Содержание сигнала должно выражать мнение всей планеты, то есть передавать могут только те планеты, у которых есть всемирное правительство. Но, может быть, пишет Уэбб, его ни у кого нет. Но всё же некоторые цивилизации должны передавать.
Решение 22. Берсеркеры.
Это такие зонды фон Неймана, которые нацелены на уничтожение всех чужих цивилизаций. Берсеркеры объясняют молчание вселенной: либо все цивилизации истреблены, либо молчат, затаившись от страха. Всё же эта идея содержит подводные камни: проще было бы быстро колонизировать всю галактику и потребить все ресурсы, чем распределять по ней опасных псов-контролёров на неограниченно долгое время. Кроме того, непонятно тогда, почему мы всё ещё живы. (Впрочем, это может быть результатом наблюдательной селекции – мы живём в случайной флюктуации, куда берсеркеры не попали. )
Решение 23. У них нет желания вступать в коммуникацию.
А почему они вообще должны хотеть коммуницировать?
Возможно они боятся берсеркеров или чужой агрессии (даже если агрессия не возможна, страх возможен).
Другие считают, что у них нет чувства любопытства.
Возможно, они настолько превосходят нас интеллектуально, что им просто скучно с нами.
Или они воздерживаются от общения с нами, чтобы не привить нам комплекс неполноценности. И ещё масса причин. Но все они не могут быть универсальными, то есть действующими на каждую цивилизацию без единого исключения. (Уэбб не пишет о возможности seti атаки, которая должна побуждать цивилизации к посылке сигналов -  с целью заставить другие цивилизации загрузить враждебный ИИ, нацеленный на дальнейшую саморепликацию. См. мою статью об этом.)
Решение 24. Они развили другую математику.
Опять же, это не универсально.
Решение 25. Они посылают сигналы, но мы не можем их распознать.
Мы не можем опознать их сигналы как искусственные, потому что у них другая или превосходящая нашу математика.
Решение 26. Они где-то есть, но Вселенная более странная, чем мы думаем.
Инопланетяне исследуют параллельные миры, или вышли за пределы пространства времени, или общаются телепатически..
Решение 27. Выбор катастроф.
Время коммуникативной фазы существования цивилизаций мало. Потому что они уничтожают сами себя в войнах. Рассматриваются циклы уничтожения и возрождения. Серая слизь. Теорема о конце света. Чёрные дыры в коллайдере. Но является ли это неизбежным для всех цивилизаций? Обсуждение довольно поверхностное, многие риски не упомянуты.
Решение 28. Они достигают Сингулярности.
Возникает петля обратной связи в развитии компьютеров, интеллект начинает усиливать сам себя и в результате возникает нечто непознаваемое. Итак, вселенная наполнена непознаваемым сверхинтеллектом. Но всё же это не объясняет парадокс ферми.
Решение 29. Облачное небо широко распространено.
И поэтому у многих цивилизаций нет астрономии. Но это не катит для объяснения полного отсутствия. (Есть статья Цирковича с объяснением этим, которую я перевёл на русский – «Геоинженерия, пошедшая насмарку: новое частное решение парадокса Ферми». Согласно Чирковичу, цивилизации в основном имеют облачное небо, и поэтому испытывают больший интерес к исследованию недр земли, чем к астрономии, и не имеют перед глазами примера Венеры. В результате их путешествий в центр планеты происходят колоссальные выбросы парниковых газов и глобальная катастрофа.)
Решение 30. Бесконечно много внеземных цивилизаций существует, но только одна из них находится в нашем световом конусе – это мы.
Потому что биогенезис очень редок.

В) Они не существуют.
Решение 31. Вселенная существует только для нас.
Есть несколько трудных шагов на пути к разуму. Далее говорится о наблюдательной селекции вселенных с разными свойствами. Говорится о странном совпадении времени эволюции разума на Земле – 4.5 млрд лет и времени ожидаемой пригодности Земли для жизни в силу особенностей светимости Солнца – 5-6 млрд лет. Если время жизни звезды L, а число трудных шагов n, то время, когда должна была бы возникнуть цивилизация, равно (L/2**(1/n)), то есть если n=12, то время возникновения = 0.94 L, что хорошо согласуется со временем возникновения Земли. Значит, число трудных шагов имеет порядок 10. (Подобные же рассуждения есть и в моей статье «Природные катастрофы и антропный принцип», где рассматривается связь между степенью невероятности разумной жизни на Земле при очень большом n, и ожидаемом временем устойчивости природных процессов. Делается вывод о том, что мы можем недооценивать степень хрупкости нашего природного окружения, так как оно может быть на грани устойчивости. То есть я пытаюсь оценить ожидаемое L в предположении о большом n, тогда как Уэбб, исходя из известного значения L, пытается вывести значение n.)
Если есть 12 трудных шагов, и каждый трудный шаг требует, пишет Уэбб, 10**12 лет в среднем, то тогда одна обитаемая планета будет приходится на 10**15 вселенных.
Далее обсуждается антропный принцип и омега точка по Типлеру.
(Я в своём время предложил следующее рассуждение: существует 10**500 степени разных вселенных с разными физическими законами. Некоторые из них позволяют существовать наблюдателям. И в некоторых из них плотность наблюдателей высока, а в некоторых – мала. В какой вселенной нам вероятнее себя обнаружить? На первый взгляд – во вселенной с высокой плотностью наблюдателей. Но это не так. Такая вселенная требовала бы суперточной подгонки параметров, и таким образом, доля таких вселенных была бы крайне мала. В результате доля вселенных, допускающих иногда наблюдателей гораздо больше , чем доля вселенных с высокой плотностью наблюдателей. В качестве доказательства я рассматриваю фазовое пространство вселенных, упорядоченное по степени их способности поддерживать разумную жизнь. В нём рассмотрим область с центром в максимально пригодных для жизни вслененных – вокруг будут частично пригодные. Так вот, доля частично пригодных будет многократно больше. Сравним с Солнцем: хотя плотность Солнца максимальна в его центре, большая часть массы Солнца приходится на его внешние слои, а на ядро приходится только несколько процентов массы. При этом чем больше размерность этого фазового пространства, тем большая часть массы будет приходится на внешние слои сферы в нём. При 10 мерном пространстве эта доля будет примерно 2**10.)
Решение 32. Они возникли только недавно.
Обсуждается теория Ливио. Ливио в начале отмечает, что нет независимости между возрастом звезды и скоростью эволюции, так как у более горячих звёзд важные этапы формирования атмосферы идут быстрее. Затем Ливио пишет, что пик производства углерода планетными туманностями был 7 млрд лет назад, а значит средний возраст обитаемых планет – не более 6 млрд. лет, и нам не следует ожидать встретить внеземные цивилизации старше нашей более, чем на 3 млрд лет. Всё же это не решает основную проблему парадокса.
Решение 33. Планетные системы редки.
Но уже доказали, что это не так.
Решение 34. Мы являемся первыми.
Опять обсуждается то, что только недавно появились звёзды достаточной металличности. Но есть звёзды на 2.5 млрд лет старше солнца с той же металличностью. (Я думаю, что могут быть и другие причины того, что мы являемся первыми – например, что только недавно прекратилась активность центра галактики в духе квазара и вспышки близких гамма-всплесков или ещё что-то, нам неизвестное. Другое объяснение состоит в том, что внеземные цивилизации уничтожают все другие цивилизации, как только их обнаружат, или, по крайней мере, колонизируют планеты, дела невозможным развитие разумной жизни. В этом случае мы можем существовать только как одна из первых цивилизаций – либо в случайно пропущенном войде. Точно так же жизнь на земле возникла только один раз. Вообще, из нынешнего времени формирования жизни на земле можно, опираясь на принцип Коперника, то есть что мы обычные, оценить будущее время существования вселенной, в которой может возникать жизнь – оно примерно равно прошлому, то есть ещё несколько миллиардов лет. ) панов пишет, что возможно жизнь возникла в галактике один раз, а потом силой панспермии быстро по ней разнеслась. В результате возраст всех цивилизаций будет примерно одинаков.
Решение 35. Каменные (rocky) планеты редки.
Возможно что хондриты – застывшие расплавленные капельки в протопланетном диске – редки, так как они, возможно, образовались под воздействием близкого гамма-всплеска. А они нужны для быстрого формирования планет.
Решение 36. Непрерывная обитаемая зона является узкой.
По мере роста светимости звёзд (а она растёт у обычных звезд с течением времени) обитаемая зона сдвигается. То, где начальная и конечная обитаемые зоны пересекаются, называется непрерывной обитаемой зоной – в ней планета находится все время своего существования. Эта зона очень узкая, а у некоторых типов звёзд вообще нулевая. Впрочем, если учесть динамику атмосферы, то зона расширится. В результате у почти половины солнцеподобных звёзд, у которых есть планеты подчиняющиеся правилу Тициуса-Боде, одна из них должна попадать в непрерывную обитаемую зону.
Решение 37. Юпитеры редки.
Обсуждается вред для систем наличия горячих Юпитеров или Юпитеров с большим эксцентриситетом. Кроме того, наш Юпитер защищает Землю от комет. Кроме того, они способствуют образованию планетозималей на эксцентрических орбитах, и столкновение с одной из них привело к образованию Луны.
Решение 38. Земля имеет оптимальную эволюционную помпу.
Юпитер расшатывает некоторые астроиды в поясе астероидов через резонанс и бросает их к Земле. Если бы не астероид, динозавры бы не вымерли и люди бы не возникли.  Таким образом, необходима оптимальная частота катастроф.
Решение 39. Галактика – это опасное место.
Активные галактические ядра, магнетары, сверхновые, гамма-всплески. Отметим также галактическую обитаемую зону – не слишком близко к центру, но и не далеко, так как вдали мало метллов. (От себя: Кроме того, скорость вращения Солнца синхронизирована с вращением галактики, в результате чего оно редко попадает в ветви галактики и редко подвергается вспышкам сверхновых. Солнце также может быть уникально – например тем, что на нём особенно редко происходят сверхсильные вспышки, которые бывают у других звёзд, или тем, что его светимость особенно стабильна.)
Решение 40. Планетарная система – это опасное место.
Астероиды. Замёрзшая Земля. Супервулканы. У других планет могут быть свои риски – изменение орбиты, вращения, малое биоразнообразие.
Решение 41. Земная система тектоники плит – уникальна.
Она обеспечивает магнитное поле, наличие континентов, важное для эволюции, регулирует климат через выделение СО2. Если земля заледеневает, СО2 растапливает ее. А если земля перегревается, то скорость реакций СО2 с коренными породами увеличивается, и CO2 быстрее вымывается из атмосферы.
Решение 42. Луна уникальна.
Луна возникла в результате случайного редкого события – столкновения. Она может быть нужна, чтобы стабилизировать ось вращения земли и сделать постоянной смену времён года, что необходимо для устойчивой фауны.
Решение 43. Возникновение жизни – событие крайне редкое.
РНК мир. (от себя: Сила случайного отбора – куб. километр раствора аминокислот содержит их порядка 10**32 штук. Допустим, это соответствует объёму правильного раствора на планете. Если каждый час они соединяются в цепочки из 100 единиц, то это примерно 10**28 белков в секунду. Тогда каждую секунду мы получаем совпадение цепочки из 46 оснований для РНК мира, а за 20 лет – 61 оснований, а за 20 млн. лет – 70 оснований. Таким образом легко поверить в случайное образование цепочек РНК от 70 до максимум 100 единиц. Реальная цепочка может быть и длиннее, важно число ключевых точек.) Возможно, жизнь сначала возникла на Марсе, а потом переметнулась на Землю. Кстати, Бостром написал статью «Почему бы я не хотел , чтобы на марсе нашли жизнь» Он пишет, что если на марсе найдут жизнь, отличную от земной, значит, великий фильтр, который объясняет парадокс Ферми не связан с зарождением жизни, а это повышает шансы гипотезы о том, что великим фильтром является неизбежное вымирание всех разумных цивилизаций.

Решение 44. Переход от прокариотов к эукариотам является редким.
Решение 45. Виды, создающие орудия труда, являются редкими.
Решение 46. Технологический прогресс не является неизбежным.
Кроме того, возможно, что технический прогресс не может продолжаться дальше нашего уровня, и поэтому сверхцивилизации невозможны. И искать нечего.
Решение 47. Интеллект человеческого уровня является редким.
Что такое интеллект? И как он развился?
Решение 48. Язык уникален для людей.
Решение 49. Наука уникальна.
Решение 50. Решение парадокса Ферми.
Автор полагает, что либо один из членов уравнения Дрейка почти равен нулю (тогда он, и есть решение парадокса), либо все они по отдельности весьма малы (тогда решением является само уравнение). Именно комбинация факторов является, по мнению Уэбба, наиболее вероятным решением – и в результате мы одни.


Мои идеи:

А что, собственно, мы можем ожидать обнаружить?

Если бы мы уже были в контакте с инопланетянами, то сам бы вопрос о парадоксе Ферми не возникал. Таким образом, только те цивилизации, которые ещё не вступили в контакт, задаются парадоксом Ферми. В результате парадокс Ферми объясняет сам себя.  Это весьма неочевидный момент. Только тот человек, которого зовут «Алексей» может задаваться вопросом «Почему меня зовут Алексей?» Если бы его звали Вася, то он спрашивал бы, почему его зовут Вася. Это отличается от вопроса: «как родители выбрали моё имя». Иначе говоря, парадокс Ферми может объясняться не закономерностью, а случайным стечением обстоятельств.

Цивилизаций нет по причине галактической войны. Они уже друг друга истребили.

Они уже здесь, но настолько малы, что мы их не видим: инопланетные нанороботы. См мой текст «Инопланетные нанороботы в солнечной системе»;

«Смотрим. Где-то во вселенной появляется репликатор. Он начинает жадно размножаться притом экспоненциально быстро. Но новые ресурсы для такого размножения он может добывать только с полиноминальной скоростью. То есть рано или поздно репликаторы окажутся в конфликте друг с другом потому что появляются быстрее. Начнет работать отбор.» http://www.dadon.ru/kuban/index.php?n=5550&f=34 ($2)

Если цивилизации обмениваются зашифрованными сигналами, то как они друг друга находят? Или это колонии одной цивилизации.
Парадокс Ферми – на самом деле вопрос о передачи информации. И в этом он смыкается с проблемой НЛО, которая тоже есть проблема зашумлённого канала связи между наблюдением и наукой.
Если инопланетяне очень хорошие, мы их не обнаружим, потому что они не будут вмешиваться в земную историю, чтобы сберечь нашу индивидуальность, или будут делать это очень нежным и незаметным образом. Если очень плохие и уничтожают всё на своём пути, то мы тоже не можем их обнаружить, так как

Таким образом, мы могли бы их обнаружить только в том случае, если бы они пожелали вступить в контакт таким образом, чтобы нам было понятно, что это контакт с инопланетянами. Если они вступают в контакт с нами под видом богов, людей или путешественников времени, это не помогает нам разрешить парадокс Ферми.
А наши представления о контакте весьма обусловлены фантастикой.


Ещё одна версия парадокса Ферми: а почему мы являемся первой технологической цивилизацией на Земле? (Ведь я не живу в первом государстве в истории Земли, не Адам, не говорю на первом языке.) Может, первая и есть последняя, так как она не даст возникнуть другим, последующим? Не даёт – почему? Потому что она существует всегда или потому что гибнет вместе со всей планетой?

Парадокс Ферми касается также путешествий во времени и между параллельными мирами.

Перспективы решения парадокса: С течением времени мы будем получать больше информации. Мы будем мониторить миллиарды звёзд. Строить гигантские телескопы.
Когда-нибудь у нас появится прямой способ ответить на парадокс Ферми: а именно, обследовать галактику с помощью роботов репликаторов. Уже к концу 21 века мы сможем запустить наноразмерный зонд к ближайшим звёздам. Кроме того, мы обследуем всю солнечную систему и убедимся, что в ней нет чужих зондов. Мы закроем проблему НЛО непрерывным мониторингом всей Земли. Мы обыщем все места в Солнечной системе, где может быть жизнь, и построим лучшие модели зарождения жизни.
Возможно, мы доведём себя до глобальной катастрофы, и перед тем, как испустим последний вздох, поймём, что эта же судьба ждёт и большинство других цивилизаций.

пермалинк: http://www.scribd.com/doc/20487338/C-50- ($2)

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Olweg от 01.10.2009 [22:38:23]

Очень интересно! Спасибо за обзор.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Foma от 01.10.2009 [23:26:55]

У Геродота в "Истории" в книге второй ("Евтерпа") есть интересный отрывок о природе Нила и о причинах его разливов. Геродот приводит несколько объяснений сего явления (в том числе самое простое и, как мы теперь знаем, правильное), обсуждает их со всем присущим древним грекам здравомыслием, но в конечном итоге склоняется к версии многомудренной и нелепой. А казалось бы, что мешало ему притти к верному выводу?
То же и с парадоксом Ферми. Я совершенно уверен, что в приведенном выше списке уже присутствует правильная разгадка парадокса и согласно тому же принципу это наиболее простая версия из всех -  решение, требующее меньше всего условий для своего существования. Проблема только в том, что при недостатке фактов, многие варианты кажутся почти равновероятнымии и к сожалению эту принципиальную сложность без практического исследования вопроса преодолеть невозможно.

Название: ^ Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Olweg от 02.10.2009 [03:05:39]

Прокомментирую некоторые пункты.

Категория А.
Решение 4 – идея панспермии – решением на самом деле не является. Речь идёт о возникновении жизни, а нас интересуют разумные существа. Имеем ли мы общее происхождение или нет по большому счёту не так уж важно.
5. Сценарий Зоопарка – наиболее симпатичен, но и наименее (а точнее, совсем не) доказуем. Хотя «зоопарк» - название совсем неудачное. Скорее уж «заповедник».
6. Сценарий Запрета – идея обоснования запрета на контакт не этическими, а чисто меркантильными соображениями весьма интересна!
8. Сверхцивилизации и боги неотличимы – это объяснение, опять же, ничего не объясняет. Парадокс Ферми распространяется исключительно на наблюдаемую Вселенную, поэтому рассуждать об искуственных универсумах смысла не имеет.

Из категории Б кажутся разумными варианты 9, 14, 15, 20, 21, 27 и 30. Решение 28, как и 8-ое, ничего не объясняет, хотя вполне вероятно.

Категория В.
Решение 31 – к сожалению, возможно, однако в этих рассуждениях есть противоречие антропному принципу. Жизнь на Земле, при всей её кажущейся невероятности, явление устойчивое и имеющее неуклонное стремление к усложнению. А значит, невероятностей не так много, как может показаться на первый взгляд. Следовательно, в изотропной вселенной это должно было повториться n-ное количество раз.
32, 34 – разброс по времени в любом случае слишком велик. Но мы можем быть первыми по антропному принципу, если развитие цивилизации со временем должно прервать по каким-то причинам эволюцию потенциальных братьев по разуму (причём во всей Вселенной!)
35 – слишком экзотичное объяснение.
36 – сложный вопрос/ Земля переживала несколько серьёзных оледенений, но насколько они были опасны в смысле необратимости, неясно.
37 – судя по последним открытиям, Юпитеры не очень редки. Скорее это селективность методики, отбирающей наиболее «странные» типы планетных систем. Возможно, Солнечная система как раз типична.
38 – катастрофы могут быть полезны (вопрос спорный), но не думаю, что изменение их частоты в два-три раза в ту или иную сторону критично.
39 – не доказано, что Солнце попадает в «коротационный радиус». В остальном – всё равно должна оставаться существенная доля безопасных систем.
40 – слишком неопределённо.
41 – зачатки тектоники плит есть даже на Марсе, несмотря на то, что он в 10 раз легче Земли. Едва ли можно говорить об уникальности.
42 – судя по крупным койпероидам, опять же, нет. Да и так ли она нужна?
43 – пока самый мутный вопрос (не считая дальнейшей судьбы цивилизации).
44 – вряд ли.
45-49 – не выдерживают элементарной критики.
50 – слишком неконкретно.

Цитата: turchin от 01.10.2009 [22:14:21]

Ещё одна версия парадокса Ферми: а почему мы являемся первой технологической цивилизацией на Земле? (Ведь я не живу в первом государстве в истории Земли, не Адам, не говорю на первом языке.) Может, первая и есть последняя, так как она не даст возникнуть другим, последующим? Не даёт – почему? Потому что она существует всегда или потому что гибнет вместе со всей планетой?

Согласен, это важный момент, который может дать какие-то ключи к пониманию. Биосфера всё время усложняется, и со временем разумные виды должны начать появляться как грибы. Значит, развитие человечества им помешает.

Я думаю, ключ к решению парадокса Ферми - в природе технологической сингулярности. К сожалению, это чёрная дыра для любого познавательного горизонта. Понять, что такое сингулярность, можно только прожив её.

Название: ^ Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: uuu2 от 02.10.2009 [12:17:33]

Я думаю, с практической точки зрения, совершенно бесполезно выяснять "решения" парадокса Ферми. Как это повлияет на наши действия? Допустим, что их нет, дальше что? Мы опустим руки и не будем осваивать космос? Или начнём гордиться собой ("мы единственная цивилизация во Вселенной, какие же мы крутые")?

Тем более, что это не решения, а лишь вольные предположения. Мы никогда не сможем точно, научно установить, что ВЦ не существует. Для этого пришлось бы облететь всю Вселенную и обследовать все планеты (включая недры). Поскольку это не реально, категория "В" бессмысленна и отбрасывается.

Далее, нас совершенно не интересует, знает ли о нас ВЦ (тем более, что, опять же, научно доказать это невозможно). Мы хотим другого - чтобы нам стало известно о ВЦ. С этой точки зрения, категории "А" и "Б" ничем не отличаются, и разделять их глупо. Т.е. получается одна-единственная категория - "они есть, но мы ничего о них не знаем". По какой причине не знаем - не так важно.

---

Кроме того, у меня возникла такая мысль насчёт "облачной атмосферы". Если на планете с такой атмосферой живёт цивилизация, у неё может в принципе не быть астрономии. На Земле такой проблемы нет (звёзды видны), однако "облачная атмосфера" может проявиться на более высоком уровне.

Например, мы сейчас видим Вселенную лишь в пределах 13 млрд. световых лет. Что это значит? Это реальная граница Вселенной или "облачная пелена"? Мы изучаем Вселенную практически исключительно через электромагнитное излучение. Что, больше никакого излучения нет? Или это мы являемся заложниками своего организма, которое лучше всего воспринимает зрительные образы (свет) и у которого отсутствуют органы для регистрации каких-то других сигналов?

Название: ^ Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: CADET от 03.10.2009 [23:36:56]

Облачная атмосфера? Воздушные шары, самолёты, падающие с небес метеориты. В конце концов метеорологические эксцессы. Рано или поздно они увидят своё солнце и звёзды.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: geomath от 04.10.2009 [08:58:39]

Цитата: uuu2 от 02.10.2009 [12:17:33]

...
Например, мы сейчас видим Вселенную лишь в пределах 13 млрд. световых лет. Что это значит? Это реальная граница Вселенной или "облачная пелена"?
...


А мне вот понравилась эта метафора или не совсем метафора.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: gans2 от 04.10.2009 [18:31:07]

Цитата: CADET от 03.10.2009 [23:36:56]

Облачная атмосфера? Воздушные шары, самолёты, падающие с небес метеориты. В конце концов метеорологические эксцессы. Рано или поздно они увидят своё солнце и звёзды.


Знатному стекловеду-расплющивателю невдомек, что не только атмосферные облака могут звезды закрывать. Быгыгы.
Не со всех планет Млечный путь видно, и с Земли не всегда было видно. "Местный пузырь", однако...

Название: ^ Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Абрамий от 04.10.2009 [19:10:45]

Вот ещё такое решение как отсутствие у инопланетян зрения ,т.е. они все слепые . Тогда им о звёздах и планетах узнать что-то чрезвычайно трудно .

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Olweg от 04.10.2009 [20:05:44]

Цитата: gans2 от 04.10.2009 [18:31:07]

Не со всех планет Млечный путь видно, и с Земли не всегда было видно. "Местный пузырь", однако...

Вы считаете, что при повышенной плотности ближайших звёзд Млечного пути не будет видно? :)

ЗЫ А на личности переходить вот так сразу не стоит. Да и вообще не стоит, ибо чревато.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: CADET от 05.10.2009 [05:57:16]

Цитата: Olweg от 04.10.2009 [20:05:44]


Вы считаете, что при повышенной плотности ближайших звёзд Млечного пути не будет видно? :)

[/quote]
Кстати, вполне возможно. При наличии большого количества близких и ярких звёзд, Млечный путь может и не наблюдаться, как на Земле в лунную ночь. Однако, это не принципиально: его можно "открыть" и позже, если вывести аппарат или наблюдателя на орбиту.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Ar(h0n от 05.10.2009 [07:25:44]

Интересный обзор! Спасибо!

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Алекс636363 от 05.10.2009 [11:23:56]

Цитата: Olweg от 02.10.2009 [03:05:39]

Прокомментирую некоторые пункты.

45-49 – не выдерживают элементарной критики.

Почему?
Уберите обезьян, и из всего набора видов останутся бобры, муравьи и с некоторым натягом слоны. Но до человеческих мозгов (кроме слонов) им далеко. Дельфины, собаки, крысы - им орудия труда не нужны и не будут нужны. Чем собака будет собирать телегу? Хвостом, зубами? Это довольно случайный фактор - орудия труда, возникшие из неприспособленности человекообразной обезьяны к изменившимся условиям. Вряд ли у собаки срочно вырастут пальцы, если изменится окружающая среда, вряд ли крысы успеют передать знания потомкам (из-за короткого жизненного цикла), вряд ли слонам понадобится техника (сила есть - ума не надо). Совсем не обязательно потенциальный разум двинется по пути усложнения вещей. Для этого должны быть особые условия - существование на грани вымирания, балансирование на лезвии бритвы с учетом физической неприспособленности. Наверное, в подавляющем большинстве случаев это приводит к гибели вида и лишь в некоторых - к такому "извращению" с точки зрения биологического развития, как создание орудий труда.
Ацтеки, майя, другие древние цивилизации не породили технологических обществ. Мы сейчас интенсивно развиваемся и наверняка не знаем или не замечаем всех подводных камней, которые встречаются на пути технологического развития. Вполне возможно, что наступит такой момент, когда с энергетической точки зрения дальнейшее усложнение технологии будет нерентабельно. Это как приближение скорости к световому барьеру: усилий все больше, а результат все меньше. Аналогичная ситуация с покорением космоса: экономики стран не хватает, чтобы обеспечить регулярные полеты человека к планетам. Да и такая регулярность чревата необратимыми последствиями. Если не будет термояда, мы просто получим энергетическую или экологическую катастрофу либо будем вынуждены существенно ограничить производство, жестко лимитируя в том числе и полеты в космос (стратегия устойчивого развития, а на самом деле - стагнация). Вспомните эйфорию шестидесятых: да мы скоро на Плутон полетим и к двухтысячному году к звездам отправимся!.. Пока даже Марс недоступен, какой там Плутон...
 47- согласен на все сто. 48 - человеческая форма общения с помощью развитой речи, может, и большая редкость, но вторая сигнальная система развита у многих животных. а световые сигналы со всеми возможными оттенками, как, например, у осьминогов, могли бы передать гораздо больше нужной информации, чем несовершенная речь, да и намного быстрее. Так что здесь выход найдется.
Наука... хотел бы я посмотреть, какую форму примет она у дельфинов. Не думаю, что экспериментальная наука разовьется со стопроцентной вероятностью у любого разумного вида. Созерцательно-философская, если о такой вообще имеет смысл говорить - может быть.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: petrowich от 05.10.2009 [12:28:29]

Цитата: Алекс636363 от 05.10.2009 [11:23:56]

Для этого должны быть особые условия - существование на грани вымирания, балансирование на лезвии бритвы с учетом физической неприспособленности. Наверное, в подавляющем большинстве случаев это приводит к гибели вида и лишь в некоторых - к такому "извращению" с точки зрения биологического развития, как создание орудий труда.


Вообще, с точки зрения эволюции, гибели вида не происходит, происходит его трансформация. Т.е. некоторые первоначальные извращения становятся под действием движущего отбора нормой. Поэтому орудия труда не большее извращение, чем крылья, перья, шерсть и прочие достижения эволюции.
Орудия труда сами по себе тоже не новшество. Если обратиться к гипотезе РНК-мира, то можно отметить, что белки по сути те же орудия труда РНК. Они многократно увеличивают возможности РНК. Ферменты в миллионы! раз ускоряют химические реакции, другие белки служат средствами связи, третьи строительными машинами. И т.д, и т.п. Количество белков огромно, сферы их применения разнообразны. И заправляют ими РНК, которые при острой необходимости могут выполнять функции белков, но гораздо хуже.
Так что орудия труда никакое не извращения, а новый виток развития жизни. И точка сингулярности, похоже, уже пройдена, люди по сути являют собой более высокоорганизованные РНК

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: uuu2 от 05.10.2009 [13:00:44]

Цитата: Trespassers  W от 05.10.2009 [12:28:29]

Так что орудия труда никакое не извращения, а новый виток развития жизни. И точка сингулярности, похоже, уже пройдена, люди по сути являют собой более высокоорганизованные РНК

Какая будет следующая сингулярность? Люди управлют техникой (роботами), а чем будут управлять роботы?

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Kosmogen от 05.10.2009 [15:06:09]

Цитата: uuu2 от 05.10.2009 [13:00:44]


Люди управлют техникой (роботами), а чем будут управлять роботы?

Людьми, есстественно ;D

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Kosmogen от 05.10.2009 [15:25:18]

Решения 5.Зоопарк (Зповедник) и 6.Запрет (нарочное невмешательноство с целью сбора уникальной информации), по своей сути - одинаковые.

Продвинутая технологическая  ВЦ без религиозных предрассудков никогда не будет заниматься подобной чепухой, а ВЦ с религиозными предрассудками опять же -  в лучшем случае ассимилирует  иноверцев или просто уничтожит.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Kosmogen от 05.10.2009 [15:37:01]

Решение 23. У них нет желания вступать в коммуникацию.
А почему они вообще должны хотеть коммуницировать?

Звучит как-то не по русски. Может лучше всё же "вступать в контакт"? Если инопланетяне не хотят с нами связываться, значит на то есть другие причины, перечисленные в иных пунктах. Но, заметьте, даже наша не очень продвинутая цивилизация, уже неоднократно посылала сигналы к другим звёздам и собирается ещё отправлять послания. 

Название: ^ Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 05.10.2009 [15:58:21]

Так. Я думаю не надо уже никому рассказывать тут о "Рак-Лебедь_Щука"?
Тогда поехали!

1-7 Раки всех мастей.
8 – Вообще не понятно причем тут инопланетяне? Но в любом случае Рачище...
:)
9 – Щука.
10 – Лебедь.
11 - http://go2starss.narod.ru/pub/E023_LPFTP.html ($2)  Щука-Рако-Лебедь...?... Тот самый случай, когда всего-по чуть-чуть. Ни то ни се не пятое не десятое.
Все верно. Так много допущений, что... Только не "перлокации" а перколяции (http://ru.wikipedia.org/wiki/ ($2)Перколяция). Просачивания, протекания.

12 – Брэйсвелл выдвинут ТОЛЬКО идею зонда-контактера и насколько мне известно ни о каких саморепликаторах не говорил. Фон-Неймановские зонды стали на устах в 70-х, когда их активно популяризировали О'Нейл, Типлер и др.
По поводу этого решения задачи. Действительно, какое же это решение? Так, поговорить о том какие они. Но где они? – остается открытым.

13 –глупейшее объяснение. Очень тупое, я бы сказал. Допустим голубые гиганты. Где они у голубых гигантов? Очень мутная Щука косящая под Рака.

14-21 – Щуки всех мастей.

22- Рак с маразмом щуки. "Они повсюду!", но мы, мудаки, мало того не видим, еще и сигналим, эй! Парни! Убейте нас! Вообще, крайне слабое, хотя и захватывающее объяснение. Жизнь на планете развивается миллиарды лет. Даже если они не оставили тут резидента (кретины, роботы, что взять?), могли уже 10 раз к нам прилететь на черепашьей скорости чтобы почистить планету светящуюся на всю Галактику своим кислородом.
23- Щука. Очень глупая. Никто не спрашивает почему они не вступили в контакт. Где они? Где их следы?
24- Маразм. Другой математики не существует. Верне их бесчисленное множество, но все они не изоморфны реалиям нашей вселенной. Что бы не понять что 2+2=4 а не 5 а не 3 нужно быть полным кретином. Бредятина.
25 – уже было выше.
26 – Сказка. Иные вселенные... это все тейл стори... Это не наука...
27 – Лебедь. Очень пессимистичный. Их действительно нигде нет... и нас не будет.
28- Еще одна сказка, но кибернетическая.
29. В зависимости от окраски либо Щука (все сидят по своим омутам) либо Лебедь в стиле 27. Все умерли. Вообще-то еще одна глупость высосанная из пальца. За облока какой-нибудь бомбардировщик поднялся бы и тогда такое началось бы...

30 Лихо закручена формулировка! Без пол-литны не разберешь. 100% Лебедь.

31. Лебедь. И это называется "Большой Фильтр". Больше и не бывает. Кстати, эта часть вашего доклада мне очень понравилась. Спасибо! По поводу 10**500 вселенных в вашей версии. Очевидно, нужно построить кривую распределения всех этих вселенных и в зависимости от нее теоретизировать о вероятности, того где больше шансов нам оказаться.

32  Подобную идею отстаивал Троицкий. За 3 миллиарда лет нас могли уже ~1000 раз колонизировать. Вот  тут (http://alex-semenov.livejournal.com/10824.html ($2)) я брал 5 миллиардов и получил одну цивилизацию на 1333 галактик. Если брать 3  при тех же прочих параметрах, то мы – одна цивилизация на 799.8 галактик. :)
Лебедь! 100%

33 Старый-пристарый Лебедь. Шкловский, кстати, считал эту версию в конце жизни не безосновательной. Но я не понял зачем ее вообще надо было вспоминать? Ведь сдохла же уже!
34 Не понял чем отличается от 32?
35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42  Лебедь. Я не понял, зачем это нужно было отдельно выделять как гипотезы? Нельзя ли было объеденить? Ведь возможны и комбинации всего этого!

43. Тоже Лебедь. Но выделяется не астрономическими, а биологическими причинами. Бостром умница. Секет как сторожевой пес... Я тоже не хочу чтобы нашли жизнь ни на Марсе ни на Европе.

44-49. Это "слои" Большого Фильтра не более. Как и в случае 35-42 но уже биологические. Лебедь! 100%

И наконец...

50 Ерунда. Ничего нового. Так, для округления цифры ляпнуто. Можно подумать 35-49 не об этих же коэффициентах в уравнении Дрейка? Но для пороформы – это тоже  Лебедь.

В целом, очень бестолковая классификация. Призванная, видимо, показать как много разных уже гипотез выдвинуты...
Но я был бы не я, если бы как тот дятел еще раз не запел соловьем: все они МЕЧУТСЯ вокруг трех "АТТРАКТОРОВ"  Лебедь, Рак, Щука.
Есть возражения?

Некоторые удачные попытки выдвинуть что-то компромиссное (как в случае Лэндиса 11) и "нашим и вашим и их" ведет к появлению большого количества натяжек, что делает гипотезу пускай красивой, но крайне малоубедительной, не применимой ко всему разнообразию возможных цивилизаций и культур.

О ваших вариантах решения – отдельно.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Kosmogen от 05.10.2009 [17:10:52]

Цитата: alex_semenov от 05.10.2009 [15:58:21]

Так. Я думаю не надо уже никому рассказывать тут о "Рак-Лебедь_Щука"?
Тогда поехали!

Всё же следовало бы помимо привязки к видам животных, дать ещё и классификацию по степени научной правдоподобности, возможно с привлечением статистических оценок решения: 1.Невероятное (парадоксальное); 2. Маловероятное; 3.Равновероятное; 4.Весьма вероятное; 5. Вполне правдоподобное.

И, что самое главное, предварительно указать о каких типах цивилизаций по Кардашеву идёт речь. Тогда вопросов и их решений должно стать меньше..   

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: turchin от 05.10.2009 [17:17:02]

У Уэбб дана оценка каждой гипотезы по правдоподобности. я это не выделили, и напрасно, так как получилось, что он рассматривает все их как равновероятные.

Насчёт смысла рака-лебедь-щуки - поясните пожалуйста - вы имеете что-то отличное от басни Крылова в виду?

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Kosmogen от 05.10.2009 [17:23:02]

Цитата: turchin от 05.10.2009 [17:17:02]

У Уэбб дана оценка каждой гипотезы по правдоподобности. я это не выделили, и напрасно, так как получилось, что он рассматривает все их как равновероятные.

Вот это зря. Было бы как раз интересно сравнить степень достоверности решений там и тут, как мы себе это представляем в %-х.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: turchin от 05.10.2009 [17:30:02]

в принципе его мнение о их вероятности содержится в решении 50. то есть он сторонник гипотезы редкой земли без чётко выраженного фильтра. все остальные гипотезы он считает маловероятными.

Всё же есть разная степени отергнутости у гипотез - одни из них целиком отвергнуты, а другие - на определённых условиях. потом я возможно добавлю эти оценки вероятности.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 05.10.2009 [18:11:40]

Цитата: turchin от 01.10.2009 [22:14:21]

Мои идеи:

А что, собственно, мы можем ожидать обнаружить?

Если бы мы уже были в контакте с инопланетянами, то сам бы вопрос о парадоксе Ферми не возникал. Таким образом, только те цивилизации, которые ещё не вступили в контакт, задаются парадоксом Ферми. В результате парадокс Ферми объясняет сам себя.  Это весьма неочевидный момент. Только тот человек, которого зовут «Алексей» может задаваться вопросом «Почему меня зовут Алексей?» Если бы его звали Вася, то он спрашивал бы, почему его зовут Вася. Это отличается от вопроса: «как родители выбрали моё имя». Иначе говоря, парадокс Ферми может объясняться не закономерностью, а случайным стечением обстоятельств.


Гм... При всей логичности... Тут нет речи ТОЛЬКО о нас любимых. Да, это мы не видим. Но мы не видим нигде вокруг нас! Шкловский пришел к пессимистическому выводу на основании того, что нигде в галактике Андромеда не наблюдаются артефактов, следов, которые будут неизбежны для цивилизаций II-го типа по Кардашеву (манипулирующих энергиями сравнимыми с энергией свеой зведы. Так запуск звездолета "Прометей" в романе "Мир Роша" уже потребует лазеров мощностью сравнимой с энергией солнца 1500 - 4700 ТW). Если вы запускаете межзвездные корабли вы оставляете следы в виде всплесков энергии. Если вы ведете астроинженерные работы – вы оставляете следы. Если проек "Феникс" (который вела Тартер и Кo) надеялся подслушать работу радаров на поверхности планет у ближайщих звезд, то не заметить запуск звездолета более примитивное оборудование в СССР времен Шкловского просто не могло. И Шкловский это прекрасно понимал. Пускай это были бы шумы. Но они должны носить непереодический характер. Если бы они были где-то рядом, мы бы это увидели. Мы увидели бы что-то неладное в поведении небесных объектов и источников. Но увы. Ничего подобного мы не видим.
То есть вопрос не в том, почему с нами еще не связались (нас назвали "Алешей"). Вопрос в том, почему Галактика вокруг нас пуста или выглядит пустой (Нас назвали как-то, а зачем если никого нет и никто к нам не обращается по этому имени)?

Цитировать

Цивилизаций нет по причине галактической войны. Они уже друг друга истребили.

Они уже здесь, но настолько малы, что мы их не видим: инопланетные нанороботы. См мой текст «Инопланетные нанороботы в солнечной системе»;

«Смотрим. Где-то во вселенной появляется репликатор. Он начинает жадно размножаться притом экспоненциально быстро. Но новые ресурсы для такого размножения он может добывать только с полиноминальной скоростью. То есть рано или поздно репликаторы окажутся в конфликте друг с другом потому что появляются быстрее. Начнет работать отбор.» http://www.dadon.ru/kuban/index.php?n=5550&f=34 ($2)


Прошелся по ссылке... уж больно знакомый текст... и понял, что это вы меня любимого цитируете.
:)
Вообще говоря, изначально (интересно в каком же году и где я это ляпнул?) предложит эту идею про полиному-экспоненту я не имел обязательно в виду прямую войну за ресурсы на истребление. На нашей планете нет глобальной войны уже скоро 70 лет. Но войны идут. За души, умы... СССР проиграл именно такую войну. Войну мемонов.
Соотношение полинома-экспонента как раз является главным аргументом за экспансию. Мол, в замкнутом мире всегда рано или поздно победит сильнейший. "Лучший". А это - тупик.
Закон эволюции – должен умереть слабейший. Нормальная эволюция должна проходить в расширяющемся пространстве. И принип полиномы-экспаненты говорит: от эволюции убежать нельзя.
Вы здесь просто развиваете уже высказанную в списке идею.
Ничего принципиально нового.
Идея страшного мира геноцида всего и всех, захватывает воображение и должна очень тщательно и беспрестрасстно исследоваться (тут нет места глупой брезгливости).
Но если этот так, тогда почему мы все еще существуем?
Идея множественности обитаемых миров с идеей ксеноцида не стыкуется ну никак!
Идея ксеноцида лучше всего вписывается в логику вот этого расчета:
http://alex-semenov.livejournal.com/10824.html ($2)
Согласитесь, если к нам могут прилететь только берсеркеры, то здесь уже диспутов о том, почему они, появившись  нас непременно "затопчут", не возникает.
Фактически, метод Кулиш работает для берсеркеров безотказно без всяких оговорок и постулатов, принимаемых для просто колонизаторов нами на веру. Зачем такие корабли колонизируют космос,  распространяются по всей галактике от края до края? Убивать.
Зачем они нас убивают?
Команда такая. Все просто и ясно. Убрать потенциальных конкурентов. Надо уничтожить все в зародыше.
Но мы (биосфера Земли) за принятые мною 5 миллиардов лет все же выжили.
Значит ближайший к нам источник  берсеркеров (кроме нас) где-то среди ближайших 1333 галактик по методике Кулиш, то есть где-то на 23 миллиона световых лет в кластере Virge. В среднем, разумеется. Улавливает?

Цитировать

Ещё одна версия парадокса Ферми: а почему мы являемся первой технологической цивилизацией на Земле? (Ведь я не живу в первом государстве в истории Земли, не Адам, не говорю на первом языке.) Может, первая и есть последняя, так как она не даст возникнуть другим, последующим? Не даёт – почему? Потому что она существует всегда или потому что гибнет вместе со всей планетой?


Я не понял этого пассажа. Вы опять о праве первого и сильнейшего?
Как бы то ни было, здесь у вас получается два избитых затасканых варианта. Ничего нового.
Мы не первые.
Значит, они нас пощадили (и знают о нас) или специально вырастили нас как репку на своем огороде. Для чего – можно сооружать и сооружать теории... Но мы под галактическим колпаком как не поверни. Добрым, злым – это несущественные детали. Мы под колпаком.
И именно колпак нам не дает видеть их деятельность, состыковать части парадокса Ферми как надо.
Другая версия -  в нашей Галактике действительно кроме нас никого нет (и почему – вопрос третий).
Мы первые.
Если мы вторые, то мы под колпаком. Рак. Если мы первые то вокруг никого нет. Лебедь.
Третий вариант –  если исключена любая возможность для колонизации Галактики кем либо когда либо (и не важно как? физически, психологически,... ически...).  Тогда Щука.
Но тогда почему все даже древнейшие цивилизации, будучи прикованные к своим системам как Прометей к скале, не строят  маяков. Не пытаются друг с другом связаться. Ведь четко и ясно известно: таких маяков нет не в нашей Галактике ни в соседних. Почему космос молчит повсюду?
Почему он молчит в том или ином месте понять можно. Но он молчит повсюду.
В нашей галактике, в соседней.
И вот это уже загадка.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 05.10.2009 [18:23:01]

Цитата: Foma от 01.10.2009 [23:26:55]

То же и с парадоксом Ферми. Я совершенно уверен, что в приведенном выше списке уже присутствует правильная разгадка парадокса и согласно тому же принципу это наиболее простая версия из всех -  решение, требующее меньше всего условий для своего существования. Проблема только в том, что при недостатке фактов, многие варианты кажутся почти равновероятнымии и к сожалению эту принципиальную сложность без практического исследования вопроса преодолеть невозможно.


Самое простое решение: мы в Галактике и ближайшем окружении одни. Проще и логичней не бывает. Нет, мы ни одни во Вселенной вообще. Если считать плотность цивилизаций под гипотезу "Лебедь" по Кулишу, то можно насчитать что в нашем районе одна цивилизация подобная нашей на 1000-2000 галактик. Это запас для объяснения всего. Где они, почему и как... 
Если в видимой части Вселенной 40 миллиардов галактик то в нашем уголке мира (очень маленьком, видимой нам части) будет аж 40-20 миллионов разных разумных цивилизаций.
Вам мало?
В том то и дело что мало.
Нам мало знать что они где-то есть.
Нам нужно чтобы они были тут, рядом. Чтобы до них можно было дотянуться. Связаться, поговорить о том о сем...
:)
Поэтому мы судоржно цепляемся за принцип Коперника и за 400 миллиардов звезд в нашей Галакрике.

Название: ^ Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: turchin от 05.10.2009 [18:34:03]

А что, собственно, мы можем ожидать обнаружить?

речь шла не о наблюдении следов в космосе, а о наблюдении контакта. мы не наблюдаем контакта - потому что мы не наблюдаем - чего? тут можно развернуться в список - типа не наблюдаем огромных кораблей на орбите, посольств при правительствах, инопланетян на улице, записей в учебниках истории
 Сразу станет видна абсурдность такого списка,
И сразу можно задаться конкретными вопросами - скажем означает ли то, что я не вижу инопланетян на улице того, что их  там нет? Не означает. Ведь я не обучен их опознавать.
Или сама идея посольств глубоко антропоморфна. И даже если бы они были, мне могли бы о них не сообщить.
Или что я ожидаю увидеть в учебнике истории? Петр первый принял делегацию с инлопланетного звездолёта? Да он слов таких не знал - звездолёт.

далее про следы - если исходить из концепции нанозвездолёто-репликаторов, двигаюзихся с небольшими скоростями - то и следов особых не будет. кроме того, энергия  - деньги - а любые следы - это потерянная энергия.

"Значит ближайший к нам источник  берсеркеров (кроме нас) где-то среди ближайших 1333 галактик по методике Кулиш, то есть где-то на 23 миллиона световых лет в кластере Virge. В среднем, разумеется. Улавливаете?"

Не улавливаю - что вы хотите сказать? ну далеко, ну не долетели.


"Ещё одна версия парадокса Ферми" - речь идёт не о ещё одном решении парадокса, а новой проблеме в стиле парадокса. то есть почему у нас только одна жизеь на земле и только один разум? но эти проблемы проще решить и тут можно найти аналогии для парадокса ферми.

Ещё одно возможное решение может быть связано с seti атакой, о которой мы говорили отдельно здесь на форуме:
SETI-атака должна была бы приводить к тому, что космос будет полон яркими завлекательными сигналами. Но если бы мы обнаружили в космосе подозрительные призывы, это должно было бы нас насторожить. В результате SETI атаке возможно выгодно маскироваться под слабый и далёкий сигнал, чтобы ему скорее поверили. То есть цивилизации нарочно таятся, чтобы привлечь к себе более доброжелательное внимание.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 05.10.2009 [18:48:35]

Цитата: Kosmogen от 05.10.2009 [17:10:52]

Цитата: alex_semenov от 05.10.2009 [15:58:21]

Так. Я думаю не надо уже никому рассказывать тут о "Рак-Лебедь_Щука"?
Тогда поехали!

Всё же следовало бы помимо привязки к видам животных, дать ещё и классификацию по степени научной правдоподобности, возможно с привлечением статистических оценок решения: 1.Невероятное (парадоксальное); 2. Маловероятное; 3.Равновероятное; 4.Весьма вероятное; 5. Вполне правдоподобное.

И, что самое главное, предварительно указать о каких типах цивилизаций по Кардашеву идёт речь. Тогда вопросов и их решений должно стать меньше..  


Крупнейшей моей стратегической ошибкой было то, что я сразу и очень явно привязал себя к одному из видов животных. Поэтому, подозреваю, что многие восприняли классификацию как попытку Лебедя поиздеваться над Щукой и Раком. Да, я в общем то действительно так и пытался сделать. Но главная красота идеи "Лебедь-Рак-Щука"  именно в том, что в этой торице нет и не может быть логического победителя. Тут нет и не может быть табеля о рангах, предпочтений.
Все позиции ИЗНАЧАЛЬНО равносильны. Вернее равнослабы.
Поэтому и взята басня. Над всем повешена такая огромная Ирония.
В этом изюминка идеи.
Если мы допускаем то и то, то должны жертвовать этим...  Так и бегаем по кругу.
Как ни крути, шарик оказывается в одном из наперствок....
:)
Когда каждый из нас пытается решать парадокс Ферми он опирается на целое поле допущений. И в зависимости от личных предпочтений получает свою систему оценок. Я лично исходя из своих оценок предпочитаю стратегию "Лебедь". Но было бы глупо ее вводить как единственно верную.
На более высоком уровне я отдаю себе отчет что это может оказаться  всего лишь моими предпочтениями (хотя они и выглядят разумно). Со временем я могу их поменять (они могут поменяться в зависимости от поступления информации, например) и тогда я стану "Щукой" или "Раком".
НО! Что меня развлекает в данной ситуации. Какие бы гипотезы мы не выстраивали уходя из одной крайности мы непременно приближаемся к другой.
Можно ли вырваться из этого проклятого треугольника?
Можно извернутся как это сделал Лендис (или дружище Ганс2,3...). Попробовать уйти сразу из всех (или приблизится сразу ко всем углам) но, как показывает опыт, такая теория оказывается подвешенной на массе узких допущений. То есть она оказывается очень искусственной. Неестественной. Очень узкой.
Если бы речь шла об одной единственной цивилизации, то это куда не шло. Но речь ведь идет о миллионах или даже миллиардах цивилизаций. И все они должны подчинятся введенным ограничениям, рамкам поведения, мотиваций...
То есть четвертый угол не является полноценным логичным углом. Но именно туды мы непременно  и хотим  попасть!
Это меня веселит больше всего. Я эти попытки уже прекратил. Нашел себе подходящий угол и из него над всеми остальными издеваюсь.
 ;D ;D  ;D 8) 8)  8)

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: petrowich от 05.10.2009 [18:49:33]

Цитата: uuu2 от 05.10.2009 [13:00:44]

Какая будет следующая сингулярность? Люди управлют техникой (роботами), а чем будут управлять роботы?

Ничем. Орудия труда - это исполнительные механизмы. А люди с их помощью смогут многим управлять. Может быть и звездами, и пространством. :)

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: uuu2 от 05.10.2009 [19:10:11]

Цитата: Trespassers  W от 05.10.2009 [18:49:33]

Ничем. Орудия труда - это исполнительные механизмы. А люди с их помощью смогут многим управлять. Может быть и звездами, и пространством. :)

Это не отвечает на вопрос следующей сингулярности - чем будет управлять пространство? Конечно, с нашей точки зрения, это глупый вопрос (как это пространство может чем-то управлять?!). Но ведь ДНК тоже не в состоянии предположить, что человек - это человек, и он живой и чем-то управляет.

Кстати, человек уже более-менее успешно управляет ДНК, в частности, в медицинских целях. Возможно, пространство тоже будет экспериментировать над людьми, модифицировать их для исцеления от болезней, выводить штаммы агрессивных людей в качестве биологического оружия, применяемого против вражеских пространств?

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 05.10.2009 [19:11:04]

Цитата: turchin от 05.10.2009 [17:17:02]

Насчёт смысла рака-лебедь-щуки - поясните пожалуйста - вы имеете что-то отличное от басни Крылова в виду?

Я имею в виду придуманную год назад классификацию для всех (ВСЕХ!) гипотез, объясняющих парадокс Ферми.
http://alex-semenov.livejournal.com/10688.html ($2)
Кстати, Зайцеву она не понравилась (там есть ветка нашего с ним обсуждения).
Но именно он натолкнул меня на мысль, что это не есть парадокс Ферми в чистом виде. Это его модернизация. Уточнение. Не важно удачное или нет.
Зайцев посчитал это ненужным.
И я его понимаю.
Наши "Щуки" тихонечко (почитайде википедию) обрезали парадокс до удобного им "парадокса молчания вселенной" и частенько под шумок их приравнивают. Но, вообще говоря, парадокс существует в ряде форм.
Сильной, слабой. Есть социопарадокс (что мы не видим следов их деятельности)
Отдельно - парадокс молчания (нет сигналов). Парадокс Ферми - наиболее общая форма парадокса. Но я это уже понял позже.
Классификая "Лебедь-Рак-Щука" появилась как ирония на бесчисленные попытки объяснить парадокс Ферми.  Я был уверен что вы начиная эту ветку ознакомились с моей классификацией.
В чем смысл?
Попытки объяснить парадокс плодятся и плодятся. Их стало уже так много, что пора бы и навести в них какой-то порядок. Верно? Часто выдвигаются одни и те же версии по многу раз. Даже в этом списке пункты по сути очень часто повторяются.
Но я хотел показать, сколько бы мы ни придумывали объяснений, все это - бег по давно натоптанному кругу. Вернее треугольнику.
Результат моих потуг?
Некоторые наиболее сообразительные тут же перестали бегать и начали подпрыгивать. Стали пытаться вырваться из проклятья нарисованной мной плоскости!
Зрелище - жуткое!
Но полезное...
 ;D

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Kosmogen от 05.10.2009 [19:14:10]

Цитата: turchin от 05.10.2009 [17:30:02]

в принципе его мнение о их вероятности содержится в решении 50. то есть он сторонник гипотезы редкой земли без чётко выраженного фильтра. все остальные гипотезы он считает маловероятными.


В недавней статье Дункана Форгана "Имитационная модель распространенности внеземных цивилизаций в Галактике" даются более обоснованные, чем просто умозрительные оценки. Моделирование по методу Монте-Карло с учетом последных данных астрономии и гипотез астробиологии.
Перевод на русский (не полный, к сожалению не отразились графики, но их можно найти в оригинале статьи)  представлен здесь: http://kosmogen.livejournal.com/ ($2)

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 05.10.2009 [19:28:36]

Цитата: turchin от 05.10.2009 [17:30:02]

в принципе его мнение о их вероятности содержится в решении 50. то есть он сторонник гипотезы редкой земли без чётко выраженного фильтра. все остальные гипотезы он считает маловероятными.

Всё же есть разная степени отергнутости у гипотез - одни из них целиком отвергнуты, а другие - на определённых условиях. потом я возможно добавлю эти оценки вероятности.


То есть Большой фильтр это не какой-то один коэффициент в уравнении Дрейка а вообще все произведение коэффициентов (их там кстати должно быть куда больше!).
Ай! Маладца! Умный этот ваш Уэбб.
:)
Я тоже считаю, что так и есть. Но я не считаю это каким-то новым словом в SETI. Я вообще это рассматривал как версию "Большого Фильтра" То есть он стоит не на какой то стадии развития разума, а вообще на любом шаге к нему и  дальше.
При этом интересно было бы построить (опять же кривую) распределения сложности.
Я склонен считать что чем выше уровень, тем тоньше фильтр.
Такая версия вселенной будет для нас напоминать этакую компьютерную игру.
Так что господа, если вы выиграли у жизни главный приз и вокруг хоть шаром покати, все выдахлись, то не расслабляйтесь! Даже в такой пустой вселенной впереди нас ждет еще много "интересного"...
:)

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 05.10.2009 [19:34:33]

Цитата: Абрамий от 04.10.2009 [19:10:45]

Вот ещё такое решение как отсутствие у инопланетян зрения ,т.е. они все слепые . Тогда им о звёздах и планетах узнать что-то чрезвычайно трудно .


Вы (все!) забываете о самом главном. Мы не говорим об одной единственной цивилизации. Считается что их в нашей Галактике сотни, тысячи, миллионы. И во всех биосферах развитие шло без зрение? Кстати, того самого зрения, которое (глаз) наша эволюция независимо изобретала 7 (СЕМЬ!) раз?!

Название: ^ Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: CADET от 05.10.2009 [20:15:03]

alex_semenov

"А у нас в Рязани и грибы с глазами.
Их едят, а они глядят!"

Конечно, вы правы. Зрение даёт огромные преимущества для выживания вида. Но и слепые разумные, пойдя по научному и технологическому пути, непременно откроют для себя электромагнитные излучения и звёзды.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 05.10.2009 [20:16:11]

Цитата: turchin от 05.10.2009 [18:34:03]

А что, собственно, мы можем ожидать обнаружить?
речь шла не о наблюдении следов в космосе, а о наблюдении контакта.


Стоп. Это как раз о чень важно. Я не зря сделал вот этот перевод:
http://alex-semenov.livejournal.com/11475.html ($2)
Ферми спросил "Где они?"
Он не хотел с ними говорить. Он хотел их увидеть. Разговор ученых мужей начался с ерунды. С летающих тарелом. Мол видели их очевидцы или нет? Шел стеб за приятным ланчем и тут он спросил:
"Где они?"
Мол, если научная картина мира верна, то мы должны их в той или иной форме наблюдать! Должны быть следы!!! Пускай не на Земле, но где-то в космосе должны быть их следы!
Парадокс Ферми не касается установления контакта. Это появилось потом. Как его версия. Потом появилась проблема СETI. То есть "коммуникейшен". Но к концу 70-х, когда стало ясно что никто с нами говорить не собирается, стали использовать более широкий термин SETI. "сЁчь"
Имено к этому моменту термин обрел силу своего звучания.
В СССР он появился только во время перестройки.
Не надо путать парадокс молчания с парадоксом Ферми. Парадокс Ферми включает и молчание и социопарадокс вселенной. Первый - они с нами не связываются. Второй - их деятельности не видно нигде.
Их либо нет или они прячутся. Зайцев, например, считает что мы плохо смотрим, вернее слушаем.
Проблема в чем?
Если они летают от звезды к звезде, то может мы им как радиоконтактеры во веки веков не упали. Сами прилетят и что надо увидят. Верно? Но тогда они должны оперировать огромными энергиями. И мы это должны наблюдать со стороны. Хоть что-то. Должны быть их техника здесь или где-то очень близко.
Если же они (все!) остаются "малоразвитыми". То есть не дотягивают никогда до II-го типа (все?) и никогда не покидают свою систему (никакой колонизации!), то у них должен появиться интерес к контактам с подобными себе. К нам.
Верно? Но тогда где их сигналы?
Должно быть или то или то! Но нет ни того ни другого.

Название: ^ Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: turchin от 05.10.2009 [20:18:50]

вот что ещё подумалось:

Парадокс Ферми и глобальные катастрофы

Три основных направления решения парадокса Ферми, предложенные Уэббом, и в духе Лебедь рак и щука модели, таковы:
1)   Они уже здесь (хотя бы в виде своих сигналов)
2)   Они не распространяются по вселенной, не оставляют следов и не посылают сигналов. То есть они не начинают ударную волну разума
3)   Цивилизации возникают крайне редко.
Все три они  имеют печальные перспективы в отношении глобальных рисков:
В первом случае мы находимся под угрозой конфликта с превосходящими нас инопланетянами
1А) Если он уже здесь, мы можем сделать нечто, что побудит их нас уничтожить или ограничить. Например, выключить симуляцию. Или сработает программа зондов берсеркеров. Об этом я рассуждаю в статье «Инопланетные нанороботы в Солнечной системе: возможные риски и способы обнаружения. (Космическая серая слизь: Солярис среди нас.)» http://www.proza.ru/2009/07/21/1105 ($2) и отчасти в статье «НЛО как фактор глобального риска» http://www.proza.ru/2009/07/12/52 ($2)
1Б) Если они откроют нашу систему прямо сейчас и притом нацелены на тотальную колонизацию всех систем, то нас тоже ждёт столкновение с ними, которое мы скорее всего проиграем. Мало вероятно.
1с) Если значительная часть цивилизация заражена SETI-вирусом  и распространяет сигналы, специально нацеленные на заражение наивных цивилизаций – то есть побуждает их создать компьютер с Ии, нацеленным на дальнейшую репликацию по SETI каналам. Об этом я пишу в статье «О возможных рисках программы SETI» http://www.proza.ru/texts/2007/12/04/38.html ($2)
1 d) C помощью сигналом METI мы привлечём внимание зловредной цивилизации и она выпустить по солнечной системе луч смерти (в просторечии известный как гамма-всплеск). Этот сценарий выглядит маловероятным, так как за то время пока они получат сигнал и успеют среагировать, мы успеем улететь из солнечной системы – если они далеко. А если близко, то не понятно, почему они не здесь. Однако этот риск вызывает наибольшее количество споров.
2. Они не распространяются. Это значит что или:
2а) Цивилизации весьма склонны уничтожать сами себя, и мы здесь не исключение. Это подкрепляется Doomsday argument – а именно, то, что я обнаруживая в себя в юной цивилизации говорит о том, что они гораздо более распространены, чем старые.
2б) Цивилизации резко самоограничивают себя – причём это ограничение очень жёстко и длительно, так как запустить хотя бы один зонд-репликатор достаточно просто. Такое ограничение может опираться либо на мощный тоталитаризм, либо на крайнее истощение ресурсов. Опять же в этом случае наши перспективы весьма неприятны.
3) Если цивилизации возникают крайне редко, то значит, что вселенная гораздо менее дружественное место для жизни, и мы находимся на  островке устойчивости, который, скорее всего, является исключением из правил. Это может означать, что мы недооцениваем время будущей устойчивости важных для нас процессов (солнечной светимости, земной коры), и что особенно важно, устойчивости этих процессов к малым воздействиям, то есть их хрупкость. И значит, мы можем ненароком нарушить их устойчивость, осуществляя геоинженерную деятельность, сложные физические эксперименты и осваивая космос. Подробнее я рассуждаю об этом в статье: «Природные катастрофы и антропный принцип». Однако эта хрупкость не является неизбежной и зависит от того, какие факторы были критическими в Великом фильтре. Кроме того, мы не обязательно напоремся на эту хрупкость, даже если она есть.
http://www.proza.ru/texts/2007/04/12-13.html ($2)

Наихудшим для нас здесь является вариант 2а - самоуничтожение, который однако имеет независимое подтверждение через DA. Всё же наиболее вероятным я считаю сценарий редкой Земли. А DA объясняется через то, что создаётся множество симуляций – но в  этом случае мы оказываемся в позиции 1 – и нас могут выключить. Кроме того, даже если  мы в симуляции, DA говорит о том, что мы скорее всего живём в короткой симуляции.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 05.10.2009 [20:40:53]

Цитата: turchin от 05.10.2009 [18:34:03]

Не улавливаю - что вы хотите сказать? ну далеко, ну не долетели.


Не долетели и все проблемы с берсеркерами решены! Парадокс снят. Они очень далеко. Не важно кто они. Враги, друзья...  Даже со скоростью света им до нас 32 миллиона лет добираться.
Вы как алармист должны понимать. Их нет рядом? - Уже спасибо тебе господи!
Ибо сеи тупые агнецы не ведают чего хотят!
 ;D

Цитировать

Ещё одно возможное решение может быть связано с seti атакой, о которой мы говорили отдельно здесь на форуме:
SETI-атака должна была бы приводить к тому, что космос будет полон яркими завлекательными сигналами. Но если бы мы обнаружили в космосе подозрительные призывы, это должно было бы нас насторожить. В результате SETI атаке возможно выгодно маскироваться под слабый и далёкий сигнал, чтобы ему скорее поверили. То есть цивилизации нарочно таятся, чтобы привлечь к себе более доброжелательное внимание.


Да. Я помню. Мы с вами тогда не доспорили. Я как раз и считаю, что надежда многих "Щук" на непреодолимость для физических объектов межзвездного пространства - тупая. Крайне тупая!
Сигнал легко через световые годы проходит. И это уже угроза НЕ МЕНЬШАЯ чем армады берсеркеров.
Но ваша логика (они маскируются под таких же придурков как и мы) опять же натянута.
Почему?
Потому что вы апеллируете идеей отбора среди хищников. Верно? А вот теперь посмотрите на обитателей какого либо рифа. На рыбок которые поедом едят друг друга. По вашей логике все хищники должны маскироваться. Но там есть очень красочные экземпляры.
Почему? Природа идет сразу массой разных путей. Да, есть некие магистрали и многие в нее втягиваются. Но не бывает чтобы все как один действовали одинаково. То есть, если бы на нас охотились разные хищники, то одни бы маскировались, другие бы напротив напористо звали.
Очень часто люди изобретающие ответы на парадокс Ферми рассуждают о всех других цивилизациях как об одной единственной. Но мы то понимаем что это не так! Если есть конкуренция за корм, то разные хищники будут использовать разную стратегию его поймать. Должны быть офигенные маяки!
Да представьте себе!
В 1967-м кто то поймал сигнал маяка и начал вытаскивать информацию! Кого бы вы убедили что ее нельзя расшифровывать?! Представьте что это произойдет завтра! Господи! Да какая разница как этот сигнал выглядел?
Слабым занюханным или сильным.
Вот мы – типичная (по Копернику же!) цивилизация.
По его (сигнала) содержанию мы ведь быстро поймем что на том конце канала - зубр. Если он нам переслает инструкцию по изготовлению ИИИ. Какая к черту тут маскировка?

Название: ^ Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: turchin от 05.10.2009 [20:51:11]

Вот я недавно был в заповеднике в джунглях в китае. поражает абсолютная пустота - ни тебе змей, ни тварей, даже насекомых не видно. У нас в лесу и то больше.  а потом я провёл рукой по дереву - и бац -  в меня впилась сухопутная прыгающая пиявка (вообще никогда не знал, что такие бывают). Вот так я решил парадокс ферми в отдельно взятых джунглях.

а про берсеркоеров - из того, что источник далеко, не значит, что не долетели. 32 млн световых лет можно было бы за миллиард обычных осилить. да и быстрее, если поднапрячься (впрочем, тут кольцевая логика намечается, так как по кулишу расстояние до источника вычисляетя именно по отсуствию)

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Olweg от 05.10.2009 [21:18:40]

Цитата: Алекс636363 от 05.10.2009 [11:23:56]

Совсем не обязательно потенциальный разум двинется по пути усложнения вещей. Для этого должны быть особые условия - существование на грани вымирания, балансирование на лезвии бритвы с учетом физической неприспособленности. Наверное, в подавляющем большинстве случаев это приводит к гибели вида и лишь в некоторых - к такому "извращению" с точки зрения биологического развития, как создание орудий труда.

Совершенно необязательно. Вы видите основным стимулом к развитию влияние среды, а это не совсем верно. Сомневаюсь, что австралопитеки были на грани вымирания, так же как и современные шимпанзе, время от времени использующие орудия.

Цитировать

Ацтеки, майя, другие древние цивилизации не породили технологических обществ.

Цивилизация в Америке зародилась позже, чем в Старом свете и, пожалуй, развивалась медленнее. Но тем не менее развивалась. К приходу испанцев у инков уже был бронзовый век. В Старом свете было больше относительно изолированных очагов цивилизации, что усиливало конкуренцию и ускоряло развитие.

Цитировать

Аналогичная ситуация с покорением космоса: экономики стран не хватает, чтобы обеспечить регулярные полеты человека к планетам.

Космос пока оказался ложным направлением прогресса. Развитие продолжается в других областях...

Цитировать

Наука... хотел бы я посмотреть, какую форму примет она у дельфинов. Не думаю, что экспериментальная наука разовьется со стопроцентной вероятностью у любого разумного вида. Созерцательно-философская, если о такой вообще имеет смысл говорить - может быть.

Учтите давление обстоятельств. Когда нужда припрёт, будет не до созерцания. Чтобы победить сильного противника, нужны машины, а не философские трактаты.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 05.10.2009 [21:58:24]

Нет. Я не думаю что все варианты так уж плохи. Но в основном плохо.
Моя версия.

Цитата: turchin от 05.10.2009 [20:18:50]

1А) Если он уже здесь, мы можем сделать нечто, что побудит их нас уничтожить или ограничить.


"Рак"
Если они уже здесь и нас не уничтожили (а ведь не уничтожили!) То теперь и не уничтожат что бы мы не делали. Они не злой капризный еврейский бог. Они -беспристрастные наблюдатели. Я думаю, мы их игрушка, "рыбка в банке".
И если они считают нас настолько безопасными что могут сколь угодно с нами играться (слегка экспериментируя даже) то они нас очень хорошо контролируют. Мы в полной их власти. Мы для них естественный симулятор. (А возможно риск того что мы можем вырваться из под контроля их забавляет?)
Никакая цивилизация не сможет симулировать в компьютере эволюцию лучше, чем живой объект который это делал сам собой 4 миллиарда лет. Поэтому мы им интересны как объект исследования (если живые высокоразвитые миры большая редкость). И если мы попытаемся обрести свободу (что мы вроде как уже пытаемся делать) то они скорей всего тихонечко нас законсервируют. В сущности, я не исключаю того, что уже происходящее с нашей цивилизацией. То  дерьмо, что с нами происходит само собой, вполне может быть процессом такой консервации с их стороны.
Почему бы и нет?
Но какой здесь риск для людей?
Мы будем нежится в этой "банке" вечно недоумевая "где же они?"
Ничего. Перетопчимся.
Нас они уничтожат если ситуация выйдет из под контроля и станет им угрожать. Но я не знаю, что должно произойти?... Им не должно хватить ума. Как порой не хватает ума хозяину пит-буль-терьера.  Но я на это не рассчитываю...
:(

"Щука"

Цитировать

2. Они не распространяются. Это значит что или:
2а) Цивилизации весьма склонны уничтожать сами себя, и мы здесь не исключение.
. . .
2б) Цивилизации резко самоограничивают себя – причём это ограничение очень жёстко и длительно, так как запустить хотя бы один зонд-репликатор достаточно просто.


Порок всего этого в том, что это должно быть настолько фундаментально и неизбежно, что действует на любую из миллионов совсем непохожих друг на друга цивилизаций нашей галактики. Позиция "щуки" мне кажется наименее убедительной. Я думаю, что действительно, большинство цивилизаций заканчивают плохо.
"Ну, не смогла!" (с)
Во всяком случае у нас перспектива этого – огромна.
Исчерпав консервы (ресурсы планеты) на роскошь и глупость (как мы) происходит обвал и если что-то сохраняется из достигнутого, то это далее влачит потом долгое и жалкое существование пока не вымрет. Нефть на планете можно добыть один раз. Богатые полезные ископаемые – тоже.
Все рассуждения о долгом интенсивном "духовном развитии" замкнутых цивилизаций я читал в литературе изданной в СССР в годы перестройки. И это вызывает у меня всегда очень сильную иронию. Простите, но это так.  Жирно жить можно только в условиях экспансии, экстенсивного развития. Вот мы сейчас жирно живем. Потому что проедаем завоевания XIX и XX веков. Есть еще нефть, газ, полезные ископаемые. Когда это кончится – все. Никакого космоса, никаких ускорителей. Никакой дорогой науки. Никакого свободомыслия и прихотей. Диктатцра. Не важно какая. Может быть сладкая диктатура. Нежная. Но это диктатура. Вы правы.
Промежуток для выходя на новый экстенсивный виток развития (космической экспансии по О'Нейлу) у любой цивилизации будет очень узкий (плюс-минус). Пока есть куда развиваться в ширь, можно строить пирамиду до небес... Но надо успеть. И большинство цивилизаций его проскакивает не успев. Уверен.
Но не все цивилизации  ведь!
Одна на миллион найдется что успеет!
А даже если все?
Какой, собственно, риск для нас, вечно жующих? Ну не будут все так жирно жить как теперь. Так и не положено же!
Как там? "...Плясать будем! А смерть придет, помирать будем!"(с)
Но тогда должны быть результаты SETI.
Через 100 или 1000 лет мы что-нибудь да услышим откуда-то еле слабое... От таких же убогих просранцев,  как и мы. Кстати, если это так, то ваши страшные ИИИ будут не наказанием, а благом. Для существ думающих, во всяком случае, а не только жующих. Избавлением и шансом. В любом случае такая среда (где все цивилизации слабы) идеальная для их распространения.
Тогда где маяки, черт возьми?!
Их СЛАВА БОГУ нет!...

Ну и мой любимый "Лебедь"

Цитировать

3) Если цивилизации возникают крайне редко, то значит, что вселенная гораздо менее дружественное место для жизни, и мы находимся на  островке устойчивости, который, скорее всего, является исключением из правил.


Да. Согласен. Такая вселенная менее дружественна для жизни. Луна не из голландского сыра. А на Марсе нет кактусов и страдающего под гнетом пролетариата...
Но что (опят же) в этом плохого? Какой риск?
Мы ведь уже вытащили счастливый билет.
Мы прошли минимум половину Большого фильтра.
Как раз ситуация пустой вселенной наименее для нас рискованная. Нас никто не убил не поработил (уже!) и наше будущее не столь однозначно-мрачно (как в случае "Щуки"). Есть еще заметная надежда, что если не сейчас, то через 100 или 1000 лет мы все-таки заселим космос вокруг себя, а потом и Галактику. Станем детьми космоса и опять начнем жить БОГАТО то есть экстенсивно развиваясь миллионы лет.
И тут дело даже не в богатствах, шаровых ресурсах как это показано в некоторых моделях ударных волн разума.
Люди сообщества людей или индивидуумы (скажем ИИ) получат свободу. Настоящую а не тот эрзац что прославляется западом теперь. Ведь  главная из свобод – свобода делать СОБСТВЕННЫЕ ошибки. На свой страх и риск. Как сам хочешь и мыслишь.
На нашей Земле нельзя уже и пальцем пошевельнуть без оглядки. Наша мощь сейчас во много раз превышает размеры занятого нами мира. Поэтому вы можете без конца перечислять все страхи этого мира. Все орут о своболе выбрать между полным дерьмом и дерьмом элитным. Но это не свобода. Это – иллюзия.
Ни биология, ни кибернетика ни энергетика НЕ МОГУТ дальше развиваться без риска нас уничтожить всех здесь. Верно?
Но там, в космосе, желающие смогут изолироваться от остальных и тем самым получить полную свободу на свои собственные ошибки, а не на ошибки правителей. А значит и на открытия, прорывы в будущее. Вонйы? Междуусобица? Катастрофы и жертвы? Да, возможно. Но это тоже часть свободы.
Разве в этом есть что-то плохое?
Плохо если мы все погибнем разом. Или провалимся ниже точки возврата...
Хуже чем навсегда остаться "в колыбели" быть ничего не может.
А контакт с братьями?
Ну через 32 миллиона лет когда мы (та часть из нас кто выживет) будем галактической силой мы встретим таких же сильных и мудрых...
Нет, я правоверный, НЕИСПРАВИМЫЙ    "Лебедь".
На костер пойду, но не отрекусь!
 ;D

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 05.10.2009 [22:24:27]

Цитата: turchin от 05.10.2009 [20:51:11]

Вот я недавно был в заповеднике в джунглях в китае. поражает абсолютная пустота - ни тебе змей, ни тварей, даже насекомых не видно. У нас в лесу и то больше.  а потом я провёл рукой по дереву - и бац -  в меня впилась сухопутная прыгающая пиявка (вообще никогда не знал, что такие бывают). Вот так я решил парадокс ферми в отдельно взятых джунглях.


Это очень интересный "зазор" в проблеме.
То есть, они есть, они повсюду, и даже не прячутся, но мы их не видим в силу своей узколобости! ВСЕХ!
Убедительного и простого объяснения почему я не видел.
Есть спор Шкловского с Лемом (Лем в последствии стал на позицию Шкловского) где как раз этот вопрос обсуждается. Полюбопытствуйте.

http://alt-future.narod.ru/Seti/shk_lem.htm ($2)

Цитировать

а про берсеркоеров - из того, что источник далеко, не значит, что не долетели. 32 млн световых лет можно было бы за миллиард обычных осилить. да и быстрее, если поднапрячься (впрочем, тут кольцевая логика намечается, так как по кулишу расстояние до источника вычисляетя именно по отсуствию)


Вы не поняли как эти 32 миллиона получены. 
Я давал ссылку.

http://alex-semenov.livejournal.com/10824.html ($2)

Главное что это не произошло в прошлом.
А будущее? Нам чтобы достич относительной неуязвимости  больше 1000 лет и не надо же!
Парадокс Ферми это своего рода ведь машина времени.
Ни Щука ни Рак не оставляют нам ни капли свободы...

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Kosmogen от 05.10.2009 [23:34:34]

Цитата: alex_semenov от 05.10.2009 [19:34:33]

Вы (все!) забываете о самом главном. Мы не говорим об одной единственной цивилизации. Считается что их в нашей Галактике сотни, тысячи, миллионы.


Собственно а почему не миллиард? Если принять, что звёзд, включая коричневые карлики, в Галактике уже набирается под 400 млрд., а ВЦ образуется около каждой из 400 звёзд. Так это  приличная цифра!

На самом деле такого рода чисто "экспертные" оценки слышны уже не один десяток лет и судя по ним кажется, что воз (что тянут Лебедь, Рак и Щука) с грузом SETI погряз в словоблудии. Спору нет, это всё интересно, но не может дать ответа на вопрос - ау, инопланетяне, где вы?  Здесь нужны не слова, а конкретные математические модели эволюции жизни и разума в  Галактике.  Входных данных накоплено уже вполне достаточно и мощностей суперкомпьютеров хватает.

Так вот, как раз одной из таких моделей и является предложенная Форганом (Duncan Forgan) имитационная модель. В неё заложены (и имеется потенциальная возможность добавить далее) все те астрофизические, астробиологические и даже социально-технологические параметры, которые ответственны за формирование обитаемых планет с космическими ВЦ. Сегодня без построения подобной детальной компьютерной 4D модели и её анализа все рассуждения о распространенности цивилизаций в Галактике и возможных вариантах решения парадокса Ферми - детский лепет, не более того.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Kosmogen от 05.10.2009 [23:47:45]

Некоторые результаты модели Форгана.

4.   Результаты
4.1.   Гипотеза панспермии
Единственная численная статистика для этой гипотезы показана в Таблице 2. Как и ожидалось, примерно половина всех возникающих цивилизаций разрушает себя (так как Pdestroy = 0.5). Примерно 0.1% всех планет на протяжении существования Галактики оказываются населены либо примитивной, либо разумной жизнью и примерно 10% этих населенных планет могут иметь разумные формы жизни. В сравнении с гипотезой Черепахи и Зайца (см. ниже), доля обитаемых планет не сильно увеличивается при увеличении возможности заселения соседних планет: это происходит главным образом благодаря низкой вероятности существования нескольких землеподобных планет в системе среди всех экзопланет (примерно 11%).
...
Рис. 7 показывает обитаемую зону Галактики для данной гипотезы: при малом галактоцентрическом радиусе, скорость гибели увеличивается в точке, где цивилизации не могут развиваться (хотя сама жизнь там и может появиться, но она быстро выкорчевывается в результате разрушительных астрофизических событий). В правой части рис.7 показан распад обитаемых типов планет для жизни в Галактике. Большое число планет с индексом -1 (уничтожение биосферы) дают солнечные системы с низким галактоцентрическим радиусом, богатые металлом и легче формирующие планеты (и, следовательно, жизнь), но претерпевающие быстрое наступление биологической катастрофы. Доля колонизации (планеты с индексом населенности 5) довольно низка: скорее всего это происходит в результате того, что распространение жизни при интенсивной панспермии уменьшает число пустующих соседних планет, пригодных для колонизации.
Функция распределения параметров звёзд для планет с цивилизациями (рис.8) демонстрирует тяготение подобных планет к звездам с малой массой. Это происходит по причине смещения выборки для так называемых “горячих Юпитеров”: эти объекты имеют столь малый радиус орбиты, что когда они располагаются в обитаемой зоне, то эти зоны также должны иметь небольшой радиус и, следовательно, принадлежать звездам с малой массой. Металличность находит отражение в галактической зоне обитания: цивилизации имеют минимум галактоцентрического радиуса, и, следовательно, максимум металличности. Что касается времени распространения сигналов, то оно сильно зависит от времени нахождении родительской звезды на главной последовательности и является функцией массы. Изучая зависимость времени передачи сигналов от массы становится ясно, что эти два параметра имеют высокую степень корреляции между собой. Если сигналы нанести на график в виде функции времени (рис. 9, справа), то видно, что рост числа сигналов N претерпевает переход от небольших значений к высоким за время t ∼ tH, где tH – возраст Хаббла (то есть возраст вселенной). Это характерно для принципа Коперника, призванного ограничить множество биологических параметров - любая произвольная цивилизация достигнет стадии разумности в среднем за то же время, что и наша цивилизация.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Kosmogen от 05.10.2009 [23:50:07]

4.2.   Гипотеза редкой жизни

Жесткая привязка к суровым природным факторам в этой гипотезе проявляется в том, что она существенно уменьшает популяцию планет с жизнью по сравнению с другими гипотезами (с долей обитаемости равной всего лишь 0.01%). Однако, несмотря на эту крайнюю суровость, за время существования Галактики может образоваться значительное число цивилизаций: около 1% всех жизнеспособных планет порождают разумных существ. И вновь, как и ожидалось, примерно половина цивилизаций самоуничтожается.

Это происходит потому, что в этой гипотезе для жизни требуется металличность Z∗ ≥ Z⊙ (что ясно видно на рис. 11, правая панель) при фиксированном максимальном галактоцентрическом радиусе rgal, за пределами которого жизнь зародится не может. Что касается индекса обитаемости (рис. 10, правая панель), то можно отметить большую вероятность развития колонизации. Это вытекает из того критерия, что жизнь может развиться только в планетных системах с множеством планет и, следовательно, любой продвинутый космический разум должен принять участие в колонизации. Распределение масс звёзд, хотя и значительно меньше по абсолютной величине, является таким же, как для гипотезы Панспермии и, соответственно, распределение времени передачи сигналов также аналогичное.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Kosmogen от 05.10.2009 [23:54:03]

4.3.   Гипотеза Черепахи и Зайца
Эта гипотеза демонстрирует способность программы моделировать социологические прогнозы. Жизнь легко эволюционирует на многих планетах, однако эволюция в направлении разума и продвинутой цивилизации является наиболее сложной. Существенно то, что цивилизации, становление которых происходит слишком быстро, более склонны к самоуничтожению, в то время как те, которые проходят долгий путь становления имеют большую вероятность выжить в фазе взросления. Это параметризуется следующим образом:
(15)
где τо = Nstagesτmin есть константа нормализации, которая задает минимальное время эволюции (если число сбросов Nresets = 0, а каждая стадия занимает минимально возможное время τmin) (Замечание: если эти расчеты применить к Человечеству, то вероятность нашего собственного самоуничтожения составит примерно 0.8 (!)).

Если планета находится в зоне обитания, то Plife = 1, то есть такая же, что и для других гипотез. Надо заметить, что это является чрезмерным упрощением: потенциальное существование жидкой воды на Энцеладе и Европе (оба спутника находятся вне зоны обитания) предполагает, что Plife должно представлять собой распределение, зависящее от орбитального радиуса, с хвостом, распространяющимся во внешнюю часть зоны: однако для целей данной статьи простой ступенчатой функции вполне достаточно.

Биологические данные для этой гипотезы не отличаются существенно от гипотезы Панспермии, имея долю обитаемости около 0.1%. Однако, истинное различие состоит в цивилизационных данных: вместо соотношения вероятностей приблизительно 1:1 между самоуничтожением и далеко идущим прогрессом мы видим, что эта гипотеза слегка тяготеет к саморазрушению в  случае незрелой цивилизации, с соотношением приблизительно 1.38:1. Несмотря на это, около 4% пригодных для жизни планет обеспечивает развитие разумной жизни, которая выживает в фазу юности.
Сравнение данных между этими гипотезами и гипотезой Панспермии показывает, что как количественное, так и качественное поведение является похожим. Это отражает схожесть двух гипотез по биологическим параметрам и то, что ключевым различием является социологический параметр Pdestroy.

Название: ^ Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: turchin от 06.10.2009 [00:57:09]

Kosmogen, я пока не понял как результаты вашего автора решают парадокс Ферми.

alex_semenov,
они могут нас уничтожить в том случае, если здесь, в нашей солнечной системе, находятся зонды фон неймана с ограниченным разумом, которые запрограммированы на срабатывание по некому неизвестному нам, но пока ещё не пройденному критерию. Например, создание способных к репликации нанроботов

отметим, что даже если только мельчайшая доля из всех возможных берсеркеров срабатывает по такому позднему критерию, то в силу наблюдательной селекции мы можем наблюдать только их (так как все остальные цивилизации уже уничтожены. )

По поводу 32 млн световых лет - а с чего мы взяли что наша солнечная система не колонизирована? Инопланетные нанороботы могут покрывать тонким незаметным слоем все твердые тела в нашей системе и утилизировать при этом значительную часть поступающей солнечной энергии.

далее , я понял, откуда берётся расстояние - оно берётся из факта того, что мы не колонизированы. но то, что мы не колонизированы, не означает отсуствия небольшого количества сбившихся с пути берсеркеров, основная цивилизация которых вероятно давно погибла.

3 Хрупкость окружающей среды может проявляться в следующем. например, солнце является гораздо более переменной звездой, чем это принято считать, однако случайным образом оно вошло в невероятно длительный период устойчивости ( в ходе которого мы и успели сформироваться), который совершенно не обязан продолжаться после нашего возникновения - и возможно, мы уже наблюдаем признаки завершения устойчивости солнечной светимости.

Хрупкость земной коры - допустим мы недооцениваем риски сверхглубокого бурения, которые могут привести к внезапное дегазации земных недр (см статью цикровича об этом - геоинженерия, пошедшая насмарку)

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Kosmogen от 06.10.2009 [09:45:37]

Цитата: turchin от 06.10.2009 [00:57:09]

Kosmogen, я пока не понял как результаты вашего автора решают парадокс Ферми.


Ну что ж, похоже Вы не понимаете очевидной разницы между вашими с Семеновым ксенофобными измышлениями о злых нанопришельцах типа "если бы да кабы, то бабка ещё бы надвое сказала" и формализованными математическими моделями эволюции Галактики, основанными на астрофизических и астробиологических входных данных.   

Результаты компьютерного моделирования дают количественные оценки числа экзопланет с жизнью и числа цивилизаций разного уровня развития для трех выдвинутых гипотез. И тем самым решается парадокс Ферми в виде численного объяснения отсутствия ВЦ и их сигналов в зоне Солнца. Причина отсутствия контактов проста - мы находимся вне зон распространения внеземного разума в Галактике.

Самое главное! В случае неподтверждения каких-то параметров подобная имитационная модель не отбрасывается полностью, а лишь продолжает уточняться,  поскольку в неё в первую очередь заложены результаты исследования структуры Галактики, экзопланет  и данные астрономических обзоров о плотности звёзд в окрестности Солнца (свежий обзор должен сделать Wise).   

Цитата: turchin от 06.10.2009 [00:57:09]

отметим, что даже если только мельчайшая доля из всех возможных берсеркеров срабатывает по такому позднему критерию, то в силу наблюдательной селекции мы можем наблюдать только их (так как все остальные цивилизации уже уничтожены. )

Не смотрите фантастических ужастиков на ночь! Это вредно для неустойчивой психики.

Цитата: turchin от 06.10.2009 [00:57:09]

По поводу 32 млн световых лет - а с чего мы взяли что наша солнечная система не колонизирована? Инопланетные нанороботы могут покрывать тонким незаметным слоем все твердые тела в нашей системе и утилизировать при этом значительную часть поступающей солнечной энергии.

И ваще, все молекулы на самом деле - злобные инопланетные нанороботы. Воруют у нас солнечную энергию через фотоэффект.

Цитата: turchin от 06.10.2009 [00:57:09]

Хрупкость земной коры - допустим мы недооцениваем риски сверхглубокого бурения, которые могут привести к внезапное дегазации земных недр (см статью цикровича об этом - геоинженерия, пошедшая насмарку)

Ну и как сопоставить диаметр пробуренной, например, Кольской сверхглубокой скважины с жерлом какого-нибудь вулкана? Кроме того, если уж инопланетяне у себя дошли до таких технологических высот как массовое бурение коры для добычи полезных ископаемых, то уже конечно у них хватит мозгов на то, чтобы не взорвать свою планету. Не срубить сук на котором сидят. Бред это всё и типичные глюки, сродни параноидальным. 

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Алекс636363 от 06.10.2009 [10:33:15]

Цитата: Olweg от 05.10.2009 [21:18:40]

Совершенно необязательно. Вы видите основным стимулом к развитию влияние среды, а это не совсем верно. Сомневаюсь, что австралопитеки были на грани вымирания, так же как и современные шимпанзе, время от времени использующие орудия.

Цивилизация в Америке зародилась позже, чем в Старом свете и, пожалуй, развивалась медленнее. Но тем не менее развивалась. К приходу испанцев у инков уже был бронзовый век. В Старом свете было больше относительно изолированных очагов цивилизации, что усиливало конкуренцию и ускоряло развитие.

Космос пока оказался ложным направлением прогресса. Развитие продолжается в других областях...

Учтите давление обстоятельств. Когда нужда припрёт, будет не до созерцания. Чтобы победить сильного противника, нужны машины, а не философские трактаты.

Шимпанзе, дельфины и нужда. Вряд ли дальше палки они двинутся. Опять-таки нужен внешний посыл. Слишком сильный враг уничтожит, а сдвинуться от простого метания палки к чему-то другому, как ни крути, среда заставляет, пусть и в виде сильного врага. А дельфины чем машины создавать будут?
А вообще мне кажется, что мы ищем какой-то единый универсальный для всех биот путь развития по единственному известному нам примеру, в то время как действительность, когда мы столкнемся лицом к лицу (или как-то иначе) с другими, непременно будет гораздо богаче и разнообразнее наших сегодняшних представлений. Жаль, что мы вряд ли узнаем, кто оказался наиболее близок к истине.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: vika vorobyeva от 06.10.2009 [11:06:46]

Цитата: alex_semenov от 05.10.2009 [22:24:27]

Цитата: turchin от 05.10.2009 [20:51:11]

Вот я недавно был в заповеднике в джунглях в китае. поражает абсолютная пустота - ни тебе змей, ни тварей, даже насекомых не видно. У нас в лесу и то больше.  а потом я провёл рукой по дереву - и бац -  в меня впилась сухопутная прыгающая пиявка (вообще никогда не знал, что такие бывают). Вот так я решил парадокс ферми в отдельно взятых джунглях.


Это очень интересный "зазор" в проблеме.
То есть, они есть, они повсюду, и даже не прячутся, но мы их не видим в силу своей узколобости! ВСЕХ!
Убедительного и простого объяснения почему я не видел.


Я как-то попыталась представить себе цивилизацию существ, живущих непосредственно в космосе, питающихся всеми потребными источниками энергии (солнечным светом, энергией радиационных поясов и т.д.) и общающихся путем соприкосновению разумов а-ля осанвэ по Толкину или "вулканскому слиянию разумов" из Стар Трека. При последовательном рассмотрении этой гипотезы оказалось, что они могут тусить хоть в Солнечной системе, и мы их не заметим, до тех пор, пока не перейдем к подробнейшему изучению планет-гигантов и их спутников. Ппри этом предполагается, что они о нас знают, но не интересуются, и тем более не интересуются хозяйственным использованием Земли, поскольку кислородная атмосфера для них ядовита (да и вообще крупные планеты начиная с массы Марса видятся им глубокими гравитационными колодцами, крайне не удобными для жизни).
 
Если уж я могу придумать такую цивилизацию, то тем более ее (в миллионах вариаций) может придумать эволюция :)

То есть мой вариант ответа на парадокс Ферми: мы их видим или увидим в ближайшем будущем, но не понимаем (не поймем), что это такое. Аналогично тому, как BL Ящерицы почти 100 лет считали переменной звездой, пока не выяснилось, что это лацертида - т.е. активное ядро галактики. Но 150 лет назад отсутствовало само понятие "ядра галактики", так что ошибка в понимании была неизбежна. Я думаю, мы сейчас уперлись в ту же стенку - нет нужных понятий, не знаем, как правильно идентифицировать увиденное.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: AgPeHaJIuH от 06.10.2009 [11:15:14]

Цитата: alex_semenov от 05.10.2009 [18:11:40]

То есть вопрос не в том, почему с нами еще не связались (нас назвали "Алешей"). Вопрос в том, почему Галактика вокруг нас пуста или выглядит пустой (Нас назвали как-то, а зачем если никого нет и никто к нам не обращается по этому имени)?
...Не пытаются друг с другом связаться. Ведь четко и ясно известно: таких маяков нет не в нашей Галактике ни в соседних. Почему космос молчит повсюду? Почему он молчит в том или ином месте понять можно. Но он молчит повсюду.
В нашей галактике, в соседней. И вот это уже загадка.

это все же можно поставить под сомнение, например: эффект Штромера (эхо коротких волн), Wow! сигнал, довольно широкий список "подозрительных" звезд - источников нетипичных по параметам ИК-, радио-, рентгеновских- и пр. излучений, Быстрый барстер.
т.е. вполне допускаю, что мы не видим, в частности из-за того, что ожидаем наблюдать постоянно и в реальном времени, не зная что ожидает в будущем и не придавая значения тому что регистрировали в недавнем прошлом. возможно, цивилизация не может существовать 100 млн. лет  (кажется, именно такой срок фигурирует у Ферми) либо плотность распространения ВЦ совсем не равномерна. это было первое (1.

я конечно, в чем-то повторюсь, но с вашего позволения, напишу в двух словах еще несколько близких мне гипотез:
2) возможно, ВЦ всилу экспоненциальной эволюции коллапсирует в итоге в Черные дыры или другие сингулярности, наблюдать за горизонтом событий которых мы просто не сможем в рамках нашей вселенной.
3) очень может быть, что многие цивилизации просто не успевают дорасти до скоростей ~1/1000 световой, так как например наша галактика врежется в Андромеду примерно через 5 млрд. лет...
4) "темная материя" также оставляет массу вопросов и поле для фантазий на тему.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 06.10.2009 [12:34:44]

Цитата: Kosmogen от 05.10.2009 [19:14:10]

Цитата: turchin от 05.10.2009 [17:30:02]

в принципе его мнение о их вероятности содержится в решении 50. то есть он сторонник гипотезы редкой земли без чётко выраженного фильтра. все остальные гипотезы он считает маловероятными.

В недавней статье Дункана Форгана "Имитационная модель распространенности внеземных цивилизаций в Галактике" даются более обоснованные, чем просто умозрительные оценки. Моделирование по методу Монте-Карло с учетом последных данных астрономии и гипотез астробиологии.
Перевод на русский (не полный, к сожалению не отразились графики, но их можно найти в оригинале статьи)  представлен здесь: http://kosmogen.livejournal.com/ ($2)


Меня очень радует, что кто-то еще (вот вы, Турчин, например) берется переводить и выкладывать интересные статьи которых "не хватает как воздуха". Хочется верить что "процесс пошел" (Горбачев) :) Но.
Во-первых, я не понял, почему у вас картинки не показываются?
Если уж делать то делать. Нельзя ли это полечить? Читать этот текст без картинок (на которые там постоянно идут ссылки) просто невозможно!
Второе. Вы там привели и адрес автора и е-майл и телефон и фамилию на английском и регалии всякие. Как положено, вроде...
НО! Вы не дали ссылку на первоисточник.
То есть где смотреть оригинальные картинки которые у вас не показываются?
Ладно, нет прямой ссылки.
Но (и это самый главный ляп) вы не привели и название работы на английском!
Было бы название, можно было бы погуглить.
Улавливаете?
Это я без менторства. Это так, совет начинающему любителю-переводчику от уже погрязшему в этом неблагодарном деле дилетанта...
 ;D

Название: ^ Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: turchin от 06.10.2009 [14:26:53]

да, kosmogen, и ещё хорошо бы собрать всю статью в одном месте и а не кусками в жж и здесь, потому что я в них потерялся и не уловил насчёт того, какие именно выводы следуют для парадокса ферми.

Насчёт глубокого бурения - для того, чтобы проколоть сильно надутый шарик, достаточно маленькой иголочки. а ведь об этом и речь - что мы недооцениваем степень хрупкости необходимых для нашего существования сред в силу наблюдательной селекции.

Кроме того, уже разработаны проекты проникновения в 1000 километровую глубину с помощью проплавляющих себе дорогу зондов на основе ядерных реакторов (работа выполнена по гранту РГНФ, но не опубликована, мне рассказывал исполнитель). есть и зарубежные проекты проплавления коры расплавленным железом.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Kosmogen от 06.10.2009 [14:50:25]

Цитата: alex_semenov от 06.10.2009 [12:34:44]

Во-первых, я не понял, почему у вас картинки не показываются?

Не знаю. Закачивал с графиками, но они пропали.

Цитата: alex_semenov от 06.10.2009 [12:34:44]

Второе. Вы там привели и адрес автора и е-майл и телефон и фамилию на английском и регалии всякие. Как положено, вроде... НО! Вы не дали ссылку на первоисточник.
Было бы название, можно было бы погуглить.

Всё верно, прошу пардона. В тексте перевода и название оригинала и ссылка на источник есть, но в ЖЖ я их по недосмотру не закопипастил.

Вот:
Оригинал: A Numerical Testbed for Hypotheses of Extraterrestrial Life and Intelligence
Duncan H. Forgan

Источник: : http://arxiv.org/abs/0810.2222 ($2)

Жаль, конечно, что здесь где-то на астрономическом форуме такие статьи нельзя выложить на отдельной странице материалов или прилепить перевод.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: gans2 от 06.10.2009 [15:12:45]

Цитата: vika vorobyeva от 06.10.2009 [11:06:46]

Я как-то попыталась представить себе цивилизацию существ, живущих непосредственно в космосе, питающихся всеми потребными источниками энергии (солнечным светом, энергией радиационных поясов и т.д.)
......
 При последовательном рассмотрении этой гипотезы оказалось, что они могут тусить хоть в Солнечной системе, и мы их не заметим, до тех пор, пока не перейдем к подробнейшему изучению планет-гигантов и их спутников. Ппри этом предполагается, что они о нас знают, но не интересуются, и тем более не интересуются хозяйственным использованием Земли, поскольку кислородная атмосфера для них ядовита (да и вообще крупные планеты начиная с массы Марса видятся им глубокими гравитационными колодцами, крайне не удобными для жизни).
...


Здесь наблюдается "наблюдательная селекция Семенова"
Уважаемый баснефермописец упорно отказывался меня понять и признать логичной и ненатянутой следующую логическую цепочку.
1. Для того, что бы пересечь пропасть вакуума надо научится жить в вакууме.
2. Научившимся жить в вакууме - крупные планеты начиная с массы Марса видятся им глубокими гравитационными колодцами, крайне не удобными для жизни.
Это им объявленно натяжкой и стремлением выпрыгнуть из плоскости трех решений парадокса.
Зато пересказ жутких фонтазий про берсеркеров и серую слизь - это ненатянуто, ага.

Даже если живущие в вакууме не могут эволюционировать прямо из межзвездных амнокислот, ничем не запрещено технобиологирование из вполне земноподобной углеродной жизни.
И вот тут вступает наблюдательная селекция. Мы не видим II тип цивилизаций потому, что живущие в вакууме такие извраты не нужны. Гасить и зажигать звезды для обогрева чего-то землеподобного, зачем?
 А фаза крика-маяка проходится технобиологирующей цивилизацией весьма быстро, и нам эта фаза ,вполне возможно, просто не совпала. Орут то они не таким как МЫ, а более развитым,и менее слепым. Просто потому, что сначала надо поискать, а потом орать.
Дискуссии здесь:
http://gans2.livejournal.com/8064.html#cutid1 ($2)

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: vika vorobyeva от 06.10.2009 [16:53:15]

Цитата: gans2 от 06.10.2009 [15:12:45]

Даже если живущие в вакууме не могут эволюционировать прямо из межзвездных амнокислот, ничем не запрещено технобиологирование из вполне земноподобной углеродной жизни.


Можно протянуть эволюционную цепочку "обитатели подледного океана безатмосферного спутника планеты-гиганта" - "толстая шкура, можем выползать на лед снаружи и возвращаться обратно" - "питаемся солнечным светом, возвращаемся в океан только для размножения" - "вообще не возвращаемся, живем в космосе".
В принципе, разум для этого не нужен. Но может быть и разум - если такие существа сконструированы с помощью генной инженерии или если разумные существа сами изменили свой геном, чтобы иметь возможность жить в космосе.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Kosmogen от 06.10.2009 [17:36:46]

Цитата: turchin от 06.10.2009 [14:26:53]

да, kosmogen, и ещё хорошо бы собрать всю статью в одном месте и а не кусками в жж и здесь, потому что я в них потерялся и не уловил насчёт того, какие именно выводы следуют для парадокса ферми.

Могу полный русский перевод кинуть на какой-то ресурс или мыло

Цитата: turchin от 06.10.2009 [14:26:53]

Насчёт глубокого бурения - для того, чтобы проколоть сильно надутый шарик, достаточно маленькой иголочки. а ведь об этом и речь - что мы недооцениваем степень хрупкости необходимых для нашего существования сред в силу наблюдательной селекции.

На тех планетах, где в недрах действительно имеются очаги для супервулканизма и уничтожения биосферы, там не могут не существовать разломы в коре и трещины между тектоническими плитами для того, чтобы "спускать пар". Просто на молодой планете с интенсивным вулканизмом очевидно не может образоваться сложная органическая жизнь, ну а потом, через пару миллиардов лет, планета остывает и всё уже не так страшно. Как Марс, например.

Цитата: turchin от 06.10.2009 [14:26:53]

Кроме того, уже разработаны проекты проникновения в 1000 километровую глубину с помощью проплавляющих себе дорогу зондов на основе ядерных реакторов (работа выполнена по гранту РГНФ, но не опубликована, мне рассказывал исполнитель). есть и зарубежные проекты проплавления коры расплавленным железом.

Ну и что??? Кора Земли в тысячах местах прорвана жерлами действующих, спящих и потухших вулканов. И ничего, живём как-то.   

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Janto от 06.10.2009 [18:53:48]

Цитата: alex_semenov от 05.10.2009 [15:58:21]

В целом, очень бестолковая классификация. Призванная, видимо, показать как много разных уже гипотез выдвинуты...


Это мистер Семенов, собсно, о сабже. И я с ним на все сто согласен.
Более того, осмелюсь утверждать, что никакого парадокса Ферми в той трактовке, как он здесь обсуждается, не существует.
Что есть парадокс? Парадо́кс (от др.-греч. παράδοξος — неожиданный, странный от др.-греч. παρα-δοκέω — кажусь) — ситуация (высказывание, утверждение, суждение или вывод), которая может существовать в реальности, но не имеет логического объяснения Парадокс - это симбиоз очевидного с невероятным.
Наличие же энного количества возможных логических объяснений уже говорит о том, что  термин "парадокс" можно употреблять в данном случае лишь в кавычках. Рассуждая на тему "Почему мы их до сих пор не засекли?" без каких-либо начальных условий и ограничений, мы просто переносим в рамки одной темы все обсуждения раздела, а это совершенно бесперспективное занятие.
Формулируя свой "парадокс" Ферми опирался на вполне конкретные оценки распространенности, удаленности и технического уровня цивилизаций, которые в то время формулировались. Для тех оценок, насколько я понимаю, со всей очевидностью должен был вытекать вывод о невозможности не заметить их (цивилизаций) существования. Отсюда и формулировка "парадокса".
Если же абстрагироваться от тех оценок, которые послужили Ферми отправной точкой, то и получаем те самые ЭН решений, которые уже жеваны-пережеваны в ЭН в квадрате тем данного раздела.
ИМХО, нужно конструктивное сужение проблематики.

Название: ^ Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: gans2 от 06.10.2009 [19:02:24]

Проблематика уже сужена развитием наблюдательной астрономии. Следующий уровень инустриала не достигнут в наблюдаемой окрестности и не был достигнут такими как мы в прошедший миллиард лет в нашей галактике. Выводы из данного факта каждый делает в меру своей склонности.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Janto от 06.10.2009 [19:10:11]

Цитата: gans2 от 06.10.2009 [19:02:24]

Проблематика уже сужена развитием наблюдательной астрономии.


А не наоборот ли? Если достижения наблюдательной астрономии нас склоняют к мысли, что оценки распространенности, удаленности и технического уровня цивилизаций, на которых базировался (подчеркиваю - базировался) "парадокс", не верны, то, стало быть и парадокса нет. В этом случае надо искать новые отправные точки, а это уже гораздо более широкая задача.

Название: ^ Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Kosmogen от 06.10.2009 [20:30:34]

Простая форма классов решений парадокса Ферми и объяснения молчания Вселенной.
Прежде всего, отправной точкой должен являться сакраментальный вопрос: а есть ли вообще в Космосе инопланетяне?  Таким образом, все решения, объясняющие парадокс Ферми, следует разбить на два фундаментальных класса:  

1.Инопланетян нет
2.Инопланетяне есть

Рассмотрим первый класс решений. В нем выделяются два подкласса:

1.1.   Природа создала только одну Землю во Вселенной. Вероятность возникновения разумной жизни столь ничтожна, что во всей нашей Вселенной есть  лишь одна планета с разумными существами – Земля. Увы, к такому печальному выводу пришел, например,  в конце своей жизни выдающийся советский астрофизик И. Шкловский.
1.2.   Бог создал только одну Землю во Вселенной. Всемогущий Творец не счел нужным утруждать себя созданием других планет, населенных схожими с человеком рабами божьими. Ему вполне было достаточно и одного венца творения, вылепленного из праха земного по образу и подобию своему. Так сказано в Библии. За ересь о множественности миров жестоко поплатился своей жизнью, например, Джордано Бруно, которого в 1600 году инквизиция безжалостно сожгла на костре.
 
На этом, похоже, варианты первого класса решений и исчерпываются. Таким образом, первопричин ненаблюдения инопланетян при рассмотрении этих гипотез две: Природа или Бог.
Теперь рассмотрим второй класс решений, когда инопланетяне на самом деле существуют.  Этот класс  также можно разбить на два подкласса:

2.1.   Внеземные цивилизации отстали от землян в эволюции разума и развитии космических технологий. Человечество  – первая в Галактике цивилизация I типа по Кардашеву. Эту идею и близкую к ней концепцию о практически одновременном фазовом переходе жизни от состояния примитивной органической материи к множеству разумных цивилизаций в Галактике отстаивал, в частности, В.С.Троицкий.
2.2.   Внеземные цивилизации имеют самый разнообразный уровень технологического развития, то есть существуют цивилизации всех типов по Кардашеву. Но, очевидно, что в сравнительно молодой  Вселенной, возникшей в момент Большого Взрыва, ещё не успели образоваться цивилизации II или III типа, если такое вообще возможно.Этой точки зрения придерживался С.Лем - достаточно прочитать сборник его рассказов "Звёздные дневники Ийона Тихого" 

Вот, собсна, и вся классификация.  

Веских причин и, соответственно, решений парадокса Ферми почему в нашей области Космоса мы не встречаем инопланетян и не контактируем с ними, для данных групп предположений – миллион и маленькая тележка, а не 50!  От повсеместно распространенных на всех экзопланетах прожорливых динозавров и самоуничтожения цивилизаций в ядерных войнах до чудовищной редкости высокоразвитой жизни и тотального ухода в микромир (наномир, искусственную или параллельную релаьность) всех цивилизаций, достигших каким-то образом порога технологической сингулярности.

Астрономические наблюдения в связке с компьютерным моделированием должны показать, что ближе к истине. Но главное, конечно, установление контакта с ВЦ. Это разрешит все парадоксы, ага.

Название: ^ Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 06.10.2009 [20:48:39]

Сегодня я буду краток.
Не в том смысле, что мало напишу... Не дождетесь. :)
А в том, что напишу один раз.
Так получается.

Kosmogen, спасибо за ссылку.
Ганс, я уже начал волноваться.
Думаю, где это вы? Почему не идете сюда?
:)
И так. Можно я не буду отвечать на все, а попробую чуть-чуть систематизировать как я понимаю проблему?
Прежде всего, я хотел бы вот что сказать о методологии.
Я действительно более предпочитаю гипотезы в стиле "Лебедь". Но это не значит, что я абсолютно глух к другим гипотезам. Напротив, понимая, что "Лебедь" самая сильная позиция, мне интересно поиграть и за "Рака" и за "Щуку" и вообще поискать четвертый угол.
Четвертый угол – в особенности интересен всем а некоторым – в особенности. :)
Если кто не уловил смысл термина "четвертый угол" то он прост. Как объяснить факт того, что мы их нигде не наблюдаем, но при этом они есть в нашей Галактике (не Лебедь), они по ней перемещаются, где-то близко (не Щука) и при этом не прячутся от нас (возможно о нас не знают, не Рак)?

Есть, на мой капризный вкус, разумеется, пока две интересных гипотезы.

Первая. Отстаивается Гансом, Викой и от части Турчином (кого-то пропустил? Пардон.). Попробую ее сформулировать настолько обще, насколько возможно, тем более что к некоторым постулатам сего я тоже приложил руку.

Они ВСЕ настолько другие, что глядя на них мы смотрим сквозь них. Мол, мы пытаемся увидеть что-то похожее на нас (цивилизация типа 1) но только мощнее (цивилизация типа 2) или безумно мощнее (цивилизация типа 3). Пытаемся засечь тепловые следы  мегаструктур типа сфер Дайсона. Или услышать маяки Троицкого видные в соседних галактиках. Все  такие техноцивилизации или, будем называть их цивилизации кардашевского типа, должны оперировать огромными энергиями и хотя бы тепловые отбросы  их  (второе начало термодинамики не может отменить никакая цивилизация) мы и должны наблюдать как некие артефакты на очень больших расстояниях.  Даже в соседних галактиках. Следы их звездолетов например.
Вика, то что они совсем другие, не означает, что на них не действуют законы физики. Верно? Это то что Шкловский пытался втолковать Лему. Вы вроде умная женщина (артефакт!) и должны это понять.
Зведолет, не важно какой конструкции, тормозящий у  звезды назначения будет очень интенсивно рассеивать свою энергию в виде излучения. Это НЕИЗБЕЖНО. И учитывая, что сам такой источник будет иметь ускорение, его можно заметить на очень большом расстоянии как яркий артефакт.
То есть прежде всего мы их ищем по ЭНЕРГИТИЧЕСКИМ следам опираясь на беспроигрышную мысль что их энергетические следы будут вопиющими в силу их гигантских энергетических расходов.

Хорошим контраргументом этому было бы доказательство того, что кардашевские цивилизации просто не могут возникнуть. В СССР как раз апологеты "Щукарства" пытались придумать для этого некий социальный закон-запрет. Мол экстенсивное развитие ни к чему хорошему не ведет. Мол, это тупик и все цивилизации его избегают...
Но это все – сопливые аргументы.
Темна вода в облацях...
Должен быть некий фундаментальный физический запрет для всех. Моральных и не очень. Добрых и злых. Умных и глупых. Закон  ясный и простой.
И я  лично попробовал бы это объяснить вот как.
Количество энергии не есть ее качество. Иными словами СТОИМОСТЬ. Ведь кардашевские цивилизации не просто добывают экспоненциально больше нас энергии (в сколько то там миллионов или миллиардов раз), она у них и ДЕШЕВЛЕ во столько же! Мы, цивилизация I-го типа не можем себе позволить тратить энергию на маяк Троицкого (светящийся на всю Галактику "мы здесь!") или запускать "ДайсонШип" с 500 колонистами к соседней звезде каждый год не только потому что у нас нет столько энергии. Но даже самый скромный зонд (для которого можно энергии наскрести) мы тоже не можем себе позволить запустить. Потому что даже столько энергии - безумно дорого.
Что бы строить сферы Дайсона, двигать планеты  нужно не просто очень много энергии, эта энергия должна быть очень, очень, очень дешевой.
Верно?
Рассуждения в стиле Кардешева негласно предполагают, что по мере роста добычи энергии (не важно из какого источника) ее цена, себестоимость, будет падать чуть ли не до нуля. Чем больше добываем, тем дешевле. За счет массовости производства, так сказать. Но это же туфта.
Массовость производства просто выжимает издержки новизны, спекулятивную цену. Не более!
У любого источника энергии есть свой физический предел стоимости. Этот предел и определяет ее качество. Чем ниже такая себестоимость, тем выше качество. Свет звезд на которые рассчитывает Кардашев или безграничная (по запасам топлива) термоядерная энергия не отличаются высоким качеством. Того чего много, качественным не бывает. Чтобы превратить эту энергию в электричество в проводах (почти идеальное качество) нужны очень сложные, капризные в обслуживании машины, для строительства которых нужны машины, а для них нужны...  И на получении все это нужны по крайней мере затраты энергии. То есть речи тут не идет о чих-либо прибылях, морже, барышах, налогах... Чисто технически источник энергии может быть не рентабелен!
Если солнечные батарее вырабатывают за срок своей эксплуатации столько же энергии, сколько затрачено на ее изготовления, то нет смысла наращивать производство такой энергии. Верно? Надо совершенствовать технологию производства батарей если это возможно. Но однажды эта технология  достигнет физического предела, оптимума, ниже которого просто нельзя опуститься. И тогда все. Снижать стоимость этой энергии дальше будет некуда не зависимо от того, сколько квадратных километров таких панелей мы построим. Цена больше падать не будет.
Здесь на Земле мы имеем разные источники энергии. Солнце, ветер, вода, приливы, нефть газ, уголь, ядерная... И каждая имеет свое качество. Наша цивилизация автоматически выбрала что подешевле. Самые качественные используются интенсивней всего. Что логично. То что легче всего, дешевле преобразовывать в электричество или механическую энергию транспорта. Солнечной энергии на Землю падает куда больше чем запасено в виде ископаемого топлива. Но ископаемое топливо более качественный источник чем солнце. Дешевле. И мы припали к нему. Переход к менее качественным нам обойдется большой кровью, и думаю, разрушением всего современного мира который привык к временно очень дешевой энергии и на этой дешевизне и зиждится по сути.
Но мы говорим о звездных цивилизациях.
Там, в космосе, тоже есть РАЗНЫЕ по качеству источники энергии. Там нет газа угля и нефти. Да если бы и были, они там бесполезны.  Там есть очень много солнца (или света иных звезд), но эта лучевая энергия даже здесь на Земле не бог весть как котируется. То есть там, в космосе, как в том анекдоте: "Дорогие мои, жрать нечего, будем жрать дерьмо, и я знаю, где его много"
Конечно, за счет огромных легких концентраторов можно добиться кое-чего в смысле понижения себестоимости... Но все равно есть нижняя цена и вряд ли она будет ниже, чем у нашей нефти здесь и сейчас. О милиардократном (что нужно цивилизации Кардашева) снижении цены и речи быть не может!
То есть гигантские затраты (на запуск скромного звездолетов) все равно будут  крайне дороги даже коммунистическому обществу Ефремова (где нет утечки на чью-то глупую роскошь).
Нет, там в космосе есть источники и покруче солнца. Скажем спутники Юпитера это гигантские маховики, которые движутся в мощном магнитном поле планеты-гиганта. Фактически, достаточно найти  "клемы" этих гигантских электромоторов и качай много (сколько надо цивилизации II-го типа) качественной, то есть очень дешевой энергии для мегапроектов. Тогда можно и межзвездные экспедиции запускать или планеты наизнанку выворачивать.
Сюда же можно приплесни, наверное, направленные потоки энергии пульсаров или другие необычные астрофизические эффекты к которым можно подключиться и качать, качать, качать... напрямую  дешево и много.
Но это опять же особый, редкий или НЕВОЗОБНОВЛЯЕМЫЙ источник. Если много выкачать, то, например, планета-спутник начнет тормозить и опускаться по своей орбите. В конце-концов упадет. Но самое главное. Если всю эту высококачественную энергию спутников сравнить (кстати, надо посчитать!) с запасом термоядерной энергии нашего солнца, то  это будет очень небольшой процент.
То есть и здесь как везде. Дерьма много, а золота – капли, всем (на все что хотелось бы) не хватит. Поэтому даже мощные космические цивилизации позволить себе расточительность по Кардашеву не смогут. Потому что ограничены в своих аппетитах не количеством, а качеством энергии им доступной.
Поэтому цивилизаций II-го и III-го типа и нет.
Цивилизация действительно если и может безгранично, экспоненциально  расти, то  не по энергопотреблению.
Поэтому, скажем, соседние звездные цивилизации (колонии одной цивилизации) не могут себе позволить постоянные межзвездные перелеты друг с другом. Широкий, надежный канал связи – да. Но не более. При этом, конечно же, канал будет очень узконаправленный и подслушать его на находясь на линии луча – задача почти невыполнимая.
Поэтому, инженерная деятельность даже древних и очень мощных  цивилизаций не очень то заметна на фоне  энергетической вакханалии их собственных звезд – природных источников.
Сфера Дайсона – глупейшее сооружение. Ни при каких технологиях, ни при каком экономическом строе она себя не окупит. Она физически бессмысленна.

Возможно, по этому мы их и не видим у близких и далеких звезд?
Но таким образом я могу снять только астросоциальный парадокс (который есть часть парадокса Ферми).
А как быть с отсутствием сигналов и отсутствием их ОТКРЫТОГО присутствия у нас в системе?
Кстати, спутники Юпитера и Сатурна вроде как выглядят нетронутыми. То есть в них все еще очень много дешевой и качественной энергии. А это еще один косвенный аргумент за то что через  нашу систему  не проходило  чужих  волна колонизации.

Ганс, обратите внимание.
Я опять ИЗБЕГАЮ разговора о Z0, Z1. Не потому что в это не верю, а именно потому, что в это верю как иеговит в конец света. Но я хотел бы найти принцип наиболее общий, для ЛЮБЫХ цивилизаций, а не только тех, которые мне кажутся наиболее вероятными.
И тем не менее предложенный принцип, назовем его принципом энергетической бедности вселенной, не настолько универсален чтобы объяснить ВЕСЬ парадокс Ферми.
Где сигналы, где их послы?
Есть еще одина идея, которая может заткнуть эти две дырки. Но она мне ну очень не нравится.
Берсеркеры. Господин Турчин, теперь очередь дошла до ваших любимых страхов.
Как бы то ни было но эта неприятная тема требует очень тщательного и всестороннего исследования.
Мы не можем исключить и такую возможность.
Самое неприятное.
Идея убий цивилизаций универсальна.  Что это значит?
Я люблю говорить, что для колонизации галактики совсем не нужно чтобы все цивилизации ее колонизировали. Достаточно чтобы одна цивилизация взялась за это. Одна на миллион и вся аргументация "щук" летит в тар тарары.
В случае с берсеркерами мы имеем аналогичную ситуацию только наоборот.
Достаточно чтобы нашлась одна цивилизация-сука, и это определит поведение всех цивилизаций в галактике. Но ведь найдется же!
С очень большой вероятностью найдется.
Ситуация что называется неустойчива по Нешу.  Другая аналогия. Надкритический кусок урана 235. Была бы масс, нейтрон найдется.
Верно?
Пускай такой цивилизации не появится. Но все ее ждут.
Поэтому нужны не сопли по поводу некого высшего гуманизма. Нужны четкие расчеты-аргументы объясняющие, что берсеркеры невозможны (нападение всегда проигрывает  обороне). Нужна настоящая, а не тупая (как в фантастике) теория межзвездной войны.  По-взрослому. Без дурацких межзвездных крейсеров и классных пацанов с бластерами.
Увы, я ничего подобного пока не читал.
Начал читать "Наковальня звезд" и не смог дочитать. Фигня полная. Мало того что нет нашей физики. Так еще и глупость несустветнася в смысле военных действий.
Наша метазадача - показать что межзведныая война не выгодна.
Или каковы действия цивилизации в случае угрозы такой войны.
В таком случае парадокс Ферми  можно легко и красиво загнать в "четвертый угол" объяснив его не тем, что их по близости нет (не "Лебедь", они есть!) и не тем, что они не летаю по Галактике (не "Щука", летакю и еще как!) и не тем что мы у них под колпаком (не "Рак", их тут в настоящий момент нет). Они прячутся не от нас. Пофигу мы им. Пришли увидели нас, что хотели узнали и ушли.
Но они прячутся от всех остальных. Это при всей неприятности будет универсальным решение всего парадокса. Хорошим четвертым решением.
Нет?

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: petrowich от 06.10.2009 [21:11:51]

Цитата: alex_semenov от 06.10.2009 [20:48:39]

Нужны четкие расчеты-аргументы объясняющие, что берсеркеры невозможны (нападение всегда проигрывает  обороне). Нужна настоящая, а не тупая (как в фантастике) теория межзвездной войны.  По-взрослому. Без дурацких межзвездных крейсеров и классных пацанов с бластерами.
Увы, я ничего подобного пока не читал.


Если бы всех военных можно было переключить на эту задачу, то по большому счету, уже было бы не важно есть иноцивилизации или нет.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Aquarius от 06.10.2009 [22:09:35]

Цитата: vika vorobyeva от 06.10.2009 [11:06:46]

Цитата: alex_semenov от 05.10.2009 [22:24:27]

Цитата: turchin от 05.10.2009 [20:51:11]

Вот я недавно был в заповеднике в джунглях в китае. поражает абсолютная пустота - ни тебе змей, ни тварей, даже насекомых не видно. У нас в лесу и то больше.  а потом я провёл рукой по дереву - и бац -  в меня впилась сухопутная прыгающая пиявка (вообще никогда не знал, что такие бывают). Вот так я решил парадокс ферми в отдельно взятых джунглях.


Это очень интересный "зазор" в проблеме.
То есть, они есть, они повсюду, и даже не прячутся, но мы их не видим в силу своей узколобости! ВСЕХ!
Убедительного и простого объяснения почему я не видел.


Я как-то попыталась представить себе цивилизацию существ, живущих непосредственно в космосе, питающихся всеми потребными источниками энергии (солнечным светом, энергией радиационных поясов и т.д.) и общающихся путем соприкосновению разумов а-ля осанвэ по Толкину или "вулканскому слиянию разумов" из Стар Трека. При последовательном рассмотрении этой гипотезы оказалось, что они могут тусить хоть в Солнечной системе, и мы их не заметим, до тех пор, пока не перейдем к подробнейшему изучению планет-гигантов и их спутников. Ппри этом предполагается, что они о нас знают, но не интересуются, и тем более не интересуются хозяйственным использованием Земли, поскольку кислородная атмосфера для них ядовита (да и вообще крупные планеты начиная с массы Марса видятся им глубокими гравитационными колодцами, крайне не удобными для жизни).
 
Если уж я могу придумать такую цивилизацию, то тем более ее (в миллионах вариаций) может придумать эволюция :)


Вика, не, ну жизнь "белковых тел", конечно, богата и разнообразна, но не настолько же :o.
ИМХО. Каждому явлению, объекту во Вселенной отводится своё место, свои свойства и характеристики (как в табл. Менделеева). В данном (плотном) мире, среде она (жизнь) может появиться и развиться только на границе четырёх стихий (земля, вода, воздух, огонь (свет)). Следовательно искать, прежде всего, нужно сочетание этих четырёх необходимых условий. В космосе же и там, где такого сочетания нет, жизнь (в научном понимании) должна быть либо защищена дополнительной оболочкой, создающей и сохраняющей такие условия, либо (в антинаучном понимании) находиться в другом измерении. Т. е., быть необъективируемой нами.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Новый любитель от 06.10.2009 [22:24:18]

Цитата: Aquarius от 06.10.2009 [22:09:35]


Вика, не, ну жизнь "белковых тел", конечно, богата и разнообразна, но не настолько же :o.
ИМХО. Каждому явлению, объекту во Вселенной отводится своё место, свои свойства и характеристики (как в табл. Менделеева). В данном (плотном) мире, среде она (жизнь) может появиться и развиться только на границе четырёх стихий (земля, вода, воздух, огонь (свет)). Следовательно искать, прежде всего, нужно сочетание этих четырёх необходимых условий. В космосе же и там, где такого сочетания нет, жизнь (в научном понимании) должна быть либо защищена дополнительной оболочкой, создающей и сохраняющей такие условия, либо (в антинаучном понимании) находиться в другом измерении. Т. е., быть необъективируемой нами.

Как говорит Ганс, запахло боговерием........

Название: ^ Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: turchin от 06.10.2009 [23:05:59]

Alex, я думаю, что теория межзвёздных войн довольно проста.

Основной тезис: Ни один звездолёт не может причинить какого-либо вреда заранее подготовленной системе.

Основной вывод: побеждает та сторона, которая первой колонизирует как можно больше звездных систем.

Таким образом, звёздная война является гонкой колонизации, а после этого - скучным позиционным противостоянием.

Выводы для парадокса Ферми: цивилизация, которая начала гонку первой, имеет под контролем огромные области галактики или даже группу галактик.

Вывод 2, скорее всего мы находимся внутри такой области. И в ней ничего не происходит.

Либо мы находимся в огромной войде между такими областями. Опять же в нём ничего не происходит.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Kosmogen от 06.10.2009 [23:25:57]

Цитата: alex_semenov от 06.10.2009 [20:48:39]

Наша метазадача - показать что межзведныая война не выгодна.
Или каковы действия цивилизации в случае угрозы такой войны.

Да, это хорошая постановка вопроса. Звёздных войн нам ещё не хватало! Нужен опережающий анализ ситуации и трезвый расчет на супер-пупер-компютер-ах. 

Цитата: alex_semenov от 06.10.2009 [20:48:39]

Они прячутся не от нас. Пофигу мы им. Пришли увидели нас, что хотели узнали и ушли.
Но они прячутся от всех остальных. Это при всей неприятности будет универсальным решение всего парадокса. Хорошим четвертым решением.
Нет?

А вот тут чисто эмоции рулят. Ну с какой стати им, когда они придут к нам (откуда и как?), таким могущественным и пушистым, захочется увидеть нас и просто так вот уйти? Не победив, не ассимилировав, не вразумив, не посеяв добро. А наоборот, как-то трусливо прятаться, как напроказившие шалунишки, от всех остальных галактических разумных цивилизаций? Им что, больше делать нечего? Что-то какая-то странная картина вырисовывается, мне так ка-а-ца...       

Название: ^ Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: self-subject от 07.10.2009 [00:18:56]

Расскажу об одной глобальной цивилизации. Они могли практически всё, конечно в разрешённых действующими физическими законами рамках.  Осмыслив происходящее, они поняли, что будут всегда решать одну и ту же неразрешимую задачу.  С одной стороны, каждый из них хотел жить долго и счастливо, а с другой стороны окружающий мир как-то противился этому. И это как-то надо было заставить меняться в нужную сторону.  Первое, что они сделали, это сконструировали геном метагалактики, в которой сами жили. Программа развития должна была включать все те стадии, которые она прошла, и о которых им было известно. Сжали этот геном до размеров элементарной частицы и забросили его в Большую Вселенную на приличное от себя расстояние.  По условиям заданной программы этот геном должен начать саморазвитие,  когда найдёт достаточно большую материально-энергетическую область с быстро растущей энтропией. Программа предполагала взрывной характер его поведения, что позволяло сформировать необходимые энергетические возможности создаваемой системы. В программу была заложена большая последовательность формирования сначала галактик, а потом звёзд. У ряда звёзд со временем должны были появиться планеты с достаточным разнообразием тяжёлых элементов. На некоторых планетах опять же со временем должна появиться жизнь, сначала одноклеточная. У некоторых из этих планет одноклеточные организмы должны усложниться до многоклеточных. Далее по нарастающей, в смысле по уменьшению числа планет, где жизнь принимает всё более сложные формы и вплоть до теплокровных животных.  И, в конечном счёте, достаточно редко, но не единожды на некоторых планетах появится разум. У них тоже был Дрейк, но под другой фамилией.  Далее действует очень тупая, но беспроигрышная схема – один из аборигенов когда-нибудь  на одной из планет вдруг «прозревает» и говорит им – я ребята с вами, - и система его опознаёт как своего, но только одного, чтобы ситуация не пошла в разнос. Беспроигрышность этой схемы в том, что таким может быть каждый и на любой планете,  ни каких ограничений, но один. Поэтому при такой массовости «оплодотворение» всегда произойдёт. И вообще принцип выбора из большой массы в общем-то подходящих вариантов  одного может быть и не идеального, но обязательно происходящего, изначально закладывался в геном. (Дарвин тоже был.)  Такой подход через развитие позволял, по их мнению, решать достаточно противоречивую задачу – с одной стороны шла необходимая экспансия в Большую Вселенную  в широких масштабах, с другой – увеличивалась численность их цивилизации. (С деторождением у них тоже напряг, не помогает даже родительский капитал в виде собственной планетной системы.)   И всё это происходит в рамках действующих физических законов. Конечно,  возникала проблема взаимодействия вновь появившегося их сородича и планетной  цивилизации.  Но и она, по их мнению, не была критической. Полагалось, что их вновь обретённый собрат, будучи изначально принадлежащим планетной цивилизации, может выжить, как говорится, по определению.  А если случатся какие-то проблемы  со взаимопониманием, то невелика потеря, привыкнуть-то ещё не успели. В этом случае  надо просто переформатировать эту метагалактику, поменяв направление изменения энтропии с отрицательного на положительное. А область с растущей энтропией снова найдёт новый геном и всё повторится с начала до достижения нужного результата. А то, что он будет достигнут, сомневаться не приходится, - цивилизация-то глобальная, времени – вагон и маленькая тележка.  Спрашивается, а как же сюда вписывается парадокс Ферми?

Название: ^ Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: gans2 от 07.10.2009 [07:09:06]

Боговеры не удержались вставить своё неоценимое мнение. Куда без них...
3 страницы не было и вот тебе здрасте.
Лобик не болит?

Что касаемо ЗВ - так эйчбамб всех поборет. Особливо если делать не тупые бомбы, а нормальные гамма-лазеры. (В атмосфере до высоты 100 км - не опасны. В атмосфере Эйчбамб вообще намного слабее.)

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Aquarius от 07.10.2009 [07:55:17]

Цитата: gans2 от 07.10.2009 [07:09:06]

Боговеры не удержались вставить своё неоценимое мнение. Куда без них...
3 страницы не было и вот тебе здрасте.
Лобик не болит?

.....


"Через глаза простой дворняги, взирает Бог на вас, бедняги." 8)

Название: ^ Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: ivanij от 07.10.2009 [08:20:44]

Цитировать

"Через глаза простой дворняги, взирает Бог на вас, бедняги."


 Кто-то из великих (подскажите, кто именно) сказал, что математика это тот язык, на котором Бог разговаривает с людьми. А вы, о дворняге. Не слишком ли вульгарно?

 Если я правильно понял self-subject , то ваша сверхцивилизация - развитие идеи панспермии? Или что-то ещё более исполинское? Не столько материальное, сколько духовное? Или действительно, как говорит gans2 - идея Творца?
 Очередная попытка соединить Бога и науку? Если это так, то лучше Ломоносова, всё равно не получится. Можно пояснить?

   

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: gans2 от 07.10.2009 [09:17:50]

Цитата: Aquarius от 07.10.2009 [07:55:17]

"Через глаза простой дворняги, взирает Бог на вас, бедняги." 8)


Через глазик видно (если смотреть) текущих хозяев дворняги - глистов, и истинных творцов её - наборы бессмертных, но не вечных инструкций - генов. Если присмотрется, то можно увидеть отражение их же, только в себе.
А этот Ваш дедушка в простыне - всего лишь одно из приспособлений, которое возникло в результате отбора из творцов. Не самое долгоживущее, скажем так.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Kosmogen от 07.10.2009 [09:23:48]

Цитата: Aquarius от 07.10.2009 [07:55:17]

"Через глаза простой дворняги, взирает Бог на вас, бедняги." 8)

Ну нельзя же так принижать священнослужителей! - это исключительно их миссия и прерогатива быть посредниками, глазами и ушами богов.

Но если понимать под богом некий могущественный инопланетный сверхразум, то да, такое в принципе не противоречит законам физики. Как Решение №.. про то, что "Они уже здесь!" Тогда опять вопрос: а почему бы сразу инокам не прочитать все наши мысли прямо в мозгу, а приходится привлекать каких-то сторонних наблюдателей извне? Строение тела то идентичное (паталогоанатомы это могут подтвердить). То-то. Нестыковочка выходит. Да и засекли бы мы уже давно приборами подобный ненавязчивый контроль - ведь надо ж передовать информацию, а значит излучать энергию. Шила в мешке не утаить. :(   

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Новый любитель от 07.10.2009 [10:05:34]

Цитата: Kosmogen от 07.10.2009 [09:23:48]

Цитата: Aquarius от 07.10.2009 [07:55:17]

"Через глаза простой дворняги, взирает Бог на вас, бедняги." 8)

Ну нельзя же так принижать священнослужителей! - это исключительно их миссия и прерогатива быть посредниками, глазами и ушами богов.

Но если понимать под богом некий могущественный инопланетный сверхразум, то да, такое в принципе не противоречит законам физики. Как Решение №.. про то, что "Они уже здесь!" Тогда опять вопрос: а почему бы сразу инокам не прочитать все наши мысли прямо в мозгу, а приходится привлекать каких-то сторонних наблюдателей извне? Строение тела то идентичное (паталогоанатомы это могут подтвердить). То-то. Нестыковочка выходит. Да и засекли бы мы уже давно приборами подобный ненавязчивый контроль - ведь надо ж передовать информацию, а значит излучать энергию. Шила в мешке не утаить. :(   


Полный контроль....А 2 закон термодинамики на что....

Название: ^ Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: ivanij от 07.10.2009 [10:28:36]

  Давайте ближе к науке, подальше от Бога. Вне нашей компетенции рассуждать о высших силах, существующих (если они есть, конечно) вне зависимости от нашего сознания.

Может, я и "перегибаю" сгоряча, но, мне кажется, это всех в равной степени касается г.г. Kosmogen , Aquarius, Новый любитель &gans2

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: vika vorobyeva от 07.10.2009 [10:52:56]

Цитата: alex_semenov от 06.10.2009 [20:48:39]

Они ВСЕ настолько другие, что глядя на них мы смотрим сквозь них. Мол, мы пытаемся увидеть что-то похожее на нас (цивилизация типа 1) но только мощнее (цивилизация типа 2) или безумно мощнее (цивилизация типа 3). Пытаемся засечь тепловые следы  мегаструктур типа сфер Дайсона. Или услышать маяки Троицкого видные в соседних галактиках. Все  такие техноцивилизации или, будем называть их цивилизации кардашевского типа, должны оперировать огромными энергиями и хотя бы тепловые отбросы  их  (второе начало термодинамики не может отменить никакая цивилизация) мы и должны наблюдать как некие артефакты на очень больших расстояниях.  Даже в соседних галактиках. Следы их звездолетов например.
Вика, то что они совсем другие, не означает, что на них не действуют законы физики. Верно? Это то что Шкловский пытался втолковать Лему. Вы вроде умная женщина (артефакт!) и должны это понять.
Зведолет, не важно какой конструкции, тормозящий у  звезды назначения будет очень интенсивно рассеивать свою энергию в виде излучения. Это НЕИЗБЕЖНО.


Это верно, если считать, что они будут путешествовать на звездолетах. Я предположила, что они будут путешествовать путем телепортации. Иначе говоря, отправлять от одной станции до другой всю информацию о себе (я предположила, что они, в отличие от нас, прозрачны сами для себя, т.е. в состоянии охватить разумом всю свою личность - а не как у нас: сознание, подсознание, бессознательное и пр.) по электромагнитному каналу. В точке отправления (станция телепортации А) их тело разрушается, а атомы, его составляющие, поступают в фонд этой станции. В точке прибытия (станция телепортации Б) их тело собирается из атомов фонда этой станции. Таким образом, путешествие происходит со скоростью света или несколько меньшей, но сравнимой (надо еще потратить время на сборку/разборку).
Я также предположила, что они живут достаточно долго (ну скажем, сотни тысяч лет), чтобы путешествие длительностью в несколько десятков лет не казалось им долгим.
В рамках этой гипотезы энергии на путешествия тратится совсем немного. Телепортационный луч находится в ИК-диапазоне, очень узок и светит точно на станцию телепортации. Материю до сверхсветовой скорости разгонять не надо.

Кроме того, далеко не факт, что мы не видим проявления их активности. Как дикари с одного гавайского острова могут прислушиваться к звукам сигнальных барабанов с другого гавайского острова (и расстраиваться, что ничего не слышно), но реактивные самолеты, летающие над ними высоко в небе, считать одним из явлений природы и не обращать на них внимания - так и мы можем считать их проявления одним из явлений природы. Гамма-всплески, например. Или звезды с аномальным химическим составом. Или еще что-нибудь, радиотранзиенты, необычные источники ИК-излучения, и т.д.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: gans2 от 07.10.2009 [11:56:17]

Цитата: vika vorobyeva от 07.10.2009 [10:52:56]

они будут путешествовать путем телепортации. Иначе говоря, отправлять от одной станции до другой всю информацию о себе


Ненене. У телепортации передачей инструкций два кардинальных возражения.
1. Где же они? Такой способ колонизирует голактику быстрее и сохраняет следы надежнее, чем если предположить, что на тирьямпампацию наложен такой же запрет , как и на сверхсветовое перемещение.
2. Сам запрет - кто будет контрольную сумму проверять?
Несмотря на кажущуюся легкость - этот запрет столь же фундаментален.

Но если убрать "телепортацию", то обмен информацией в разумных пределах и даже непосредственный контакт вполне возможен. Между бессмертными, почему нет?

Название: ^ Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Kosmogen от 07.10.2009 [11:58:05]

Жесткая критика классификации Стефана Уэбба 50 решений

В разделе  «В) Они не существуют» на самом деле рассматриваются случаи как раз существования инопланетян, НО редкие или крайне маловероятные.
Только решение 31 предполагает полное отсутствие внеземной жизни, а все остальные решения с 32 по 50 допускают какую-то вероятность возникновения ВЦ.
Так что это  абсолютно не соответствует названию раздела.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: vika vorobyeva от 07.10.2009 [13:00:59]

Цитата: gans2 от 07.10.2009 [11:56:17]

Ненене. У телепортации передачей инструкций два кардинальных возражения.
1. Где же они? Такой способ колонизирует голактику быстрее и сохраняет следы надежнее, чем если предположить, что на тирьямпампацию наложен такой же запрет , как и на сверхсветовое перемещение.


Здесь :) Например, в главном поясе астероидов. Или в поясе Койпера. Или в кольцах Сатурна. Если их размеры - даже сотни метров, мы их не увидим или спутаем с природными объектами. Пока не поймем, куда именно смотреть и на что обратить внимание. Вспомните BL Ящерицы.

Цитата: gans2 от 07.10.2009 [11:56:17]

2. Сам запрет - кто будет контрольную сумму проверять?
Несмотря на кажущуюся легкость - этот запрет столь же фундаментален.


Да ладно ;) Скажете, невозможно надежно передать массив информации? Давайте продублируем его 100 раз, отбрасывая на станции Б те куски кода, которые не совпадают с большинством копий. Я уверена, эту проблему можно решить.

Название: ^ Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: AlexCherny от 07.10.2009 [13:12:41]

99% рассуждений в этой теме - человеческие, то есть привязаны к носителям этих рассуждений. И это, конечно, неизбежно.
Но это же и является главным препятствием в осмыслении и решении задачи. Трудно себе представить человека (ум, логику, аппараты мышления и осознания), который мог бы осмыслить и решить задачу "нечеловеческого" типа.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: gans2 от 07.10.2009 [13:29:33]

Цитата: vika vorobyeva от 07.10.2009 [13:00:59]

Цитата: gans2 от 07.10.2009 [11:56:17]

Ненене. У телепортации передачей инструкций два кардинальных возражения.
1. Где же они? Такой способ колонизирует голактику быстрее и сохраняет следы надежнее, чем если предположить, что на тирьямпампацию наложен такой же запрет , как и на сверхсветовое перемещение.


Здесь :) Например, в главном поясе астероидов. Или в поясе Койпера. Или в кольцах Сатурна. Если их размеры - даже сотни метров, мы их не увидим или спутаем с природными объектами. Пока не поймем, куда именно смотреть и на что обратить внимание. Вспомните BL Ящерицы.


Вот с этим я как раз не спорю. Только причем тут телепортация?

Цитировать

Цитата: gans2 от 07.10.2009 [11:56:17]

2. Сам запрет - кто будет контрольную сумму проверять?
Несмотря на кажущуюся легкость - этот запрет столь же фундаментален.


Да ладно ;) Скажете, невозможно надежно передать массив информации? Давайте продублируем его 100 раз, отбрасывая на станции Б те куски кода, которые не совпадают с большинством копий. Я уверена, эту проблему можно решить.


Если у Вас ширина полосы пропускания не вызываетзатруднений, то ладно. Ну и отбирать "правильную" контрольную сумму голосоваением.... Результат будет непредсказуем. Систематическая, но не выявленная помеха победит в голосовании с большим отрывом.

Фотки, музыку - пожалуйста, но не инструкции по сборке.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Вакуленко_ от 07.10.2009 [13:53:16]

Цитата: vika vorobyeva от 07.10.2009 [13:00:59]

Цитата: gans2 от 07.10.2009 [11:56:17]

Ненене. У телепортации передачей инструкций два кардинальных возражения.
1. Где же они? Такой способ колонизирует голактику быстрее и сохраняет следы надежнее, чем если предположить, что на тирьямпампацию наложен такой же запрет , как и на сверхсветовое перемещение.


Здесь :) Например, в главном поясе астероидов. Или в поясе Койпера. Или в кольцах Сатурна. Если их размеры - даже сотни метров, мы их не увидим или спутаем с природными объектами. Пока не поймем, куда именно смотреть и на что обратить внимание. Вспомните BL Ящерицы.

Цитата: gans2 от 07.10.2009 [11:56:17]

2. Сам запрет - кто будет контрольную сумму проверять?
Несмотря на кажущуюся легкость - этот запрет столь же фундаментален.


Да ладно ;) Скажете, невозможно надежно передать массив информации? Давайте продублируем его 100 раз, отбрасывая на станции Б те куски кода, которые не совпадают с большинством копий. Я уверена, эту проблему можно решить.

Тоесть приходим опять к теории Технокосма.. >:D..Возможно, возможно... >:D

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: vika vorobyeva от 07.10.2009 [14:58:50]

Цитата: gans2 от 07.10.2009 [13:29:33]

Фотки, музыку - пожалуйста, но не инструкции по сборке.


То есть Вы утверждаете, что информацию вообще нельзя без потерь передавать по каналам связи? Что в любой, самой шумозащищенной линии обязательно будут помехи, а в переданной информации - ошибки? Но почему? :o
Интересно выслушать мнение связистов по этому вопросу. Мне до сего момента казалось, что проблема передачи информации (по крайней мере теоретически) уже решена.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Janto от 07.10.2009 [16:49:08]

Цитата: vika vorobyeva от 07.10.2009 [14:58:50]

То есть Вы утверждаете, что информацию вообще нельзя без потерь передавать по каналам связи? Что в любой, самой шумозащищенной линии обязательно будут помехи, а в переданной информации - ошибки? Но почему? :o


Принципиально любые технические системы склонны к сбоям и ошибкам, сколь бы мы их не резервировали. Поэтому Ваша идея телепортации нуждается в поправке - исходный субъект должен остаться целым и невредимым, т.е. не перемещается (move), а копируется (copy). Помните фильм "Муха"? Там случайно залетевшая в телепортатор муха явилась причиной трагических последствий - в организм изобретателя индуцировался ген мухи (бррррр.... :().
Но я бы начал рассуждения с другой стороны: а сколько бит информации требуется передать? Начать с минимумуа - передать всю информацию, касающуюся структуры ДНК, которая содержит до 1,5 х10|23 нуклеотидов (сколько бит кушает один нуклеотид, я еще найти не успел).
Далее надо учесть информацию в памяти индивидуума, без нее - это черт те кто, и сбоку бантик  ;)
Ну, тут ваще темный лес. Ну и прочее разное...
Короче, после оценки объема передаваемых данных надо прикинуть время передачи - вдруг это будут годы или сотни лет?  

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: gans2 от 07.10.2009 [17:02:36]

Цитата: vika vorobyeva от 07.10.2009 [14:58:50]

Цитата: gans2 от 07.10.2009 [13:29:33]

Фотки, музыку - пожалуйста, но не инструкции по сборке.


То есть Вы утверждаете, что информацию вообще нельзя без потерь передавать по каналам связи? Что в любой, самой шумозащищенной линии обязательно будут помехи, а в переданной информации - ошибки? Но почему? :o
Интересно выслушать мнение связистов по этому вопросу. Мне до сего момента казалось, что проблема передачи информации (по крайней мере теоретически) уже решена.


Конечно вопрос давно решен. Только вот зачем-то контрольные суммы и квитанции продолжают идти по встречному каналу. В них вся проблема. А межзвездный канал по определению помехооткрыт.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: vika vorobyeva от 07.10.2009 [17:07:14]

Цитата: Janto от 07.10.2009 [16:49:08]

Принципиально любые технические системы склонны к сбоям и ошибкам, сколь бы мы их не резервировали.
...
Короче, после оценки объема передаваемых данных надо прикинуть время передачи - вдруг это будут годы или сотни лет?  


Все это верно. Но ведь и мы в процессе жизнедеятельности постоянно подвергаемся различным воздействиям, мутациям и сбоям, что в принципе нам жить не мешает. Поэтому мы (они) можем и не добиваться совершенно безошибочной передачи данных - достаточно, чтобы уровень возможных ошибок не превышал некий безопасный минимум.
Что до объема этих данных, то он может казаться нам пугающе огромным - но весьма скромным с точки зрения развитой цивилизации, значительно обогнавшей нас в развитии :)

Собственно, я всего лишь хотела проиллюстрировать мысль, что формы и возможности других могут весьма сильно отличаться от наших ожиданий типа "жизнь на планете типа Земли - путешествия на звездолетах - стремление овладеть как можно большим количеством энергии - стремление заявить о себе на всю вселенную" :)

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: petrowich от 07.10.2009 [17:24:41]

Цитата: vika vorobyeva от 07.10.2009 [17:07:14]

Все это верно. Но ведь и мы в процессе жизнедеятельности постоянно подвергаемся различным воздействиям, мутациям и сбоям, что в принципе нам жить не мешает.


По сути - эволюция это результат помех при передачи генетической информации.
Если информацию будут передавать телепортацией, то это просто станет еще одним фактором  эволюции. :)

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Janto от 07.10.2009 [17:47:44]

Цитата: vika vorobyeva от 07.10.2009 [17:07:14]

Собственно, я всего лишь хотела проиллюстрировать мысль, что формы и возможности других могут весьма сильно отличаться от наших ожиданий типа "жизнь на планете типа Земли - путешествия на звездолетах - стремление овладеть как можно большим количеством энергии - стремление заявить о себе на всю вселенную" :)


Мысль понятна. "Вселенная слишком велика, чтобы в ней чего-то не могло бы быть (с)". Но я бы, применительно к "парадоксу" Ферми исходил из среднеожидаемых параметров цивилизаций. Атомы во всей наблюдаемой Вселенной одинаковы. Построенные из атомов космологические объекты (галактики, звезды, планеты, туманности, и пр.) уже отличаются бОльшим разнообразием, но при это тоже имеют "стандарты". Есть ли основания предполагать, что Земная жизнь, построенная из этих самых атомов, существующая на одной из множества планет, подобных которой во Вселенной теоретически должна быть тьма, вращающейся вокруг светила, которое тоже не уникально в обозримом радиусе, является по своим параметрам "выродком", существенно отличающимся от массы других, которые могли бы существовать? Руководствуясь проверенным философским принципом вывода путем обобщения, предполагаю, что вероятность этого очень мала. Статистические закономерности должны быть, и если цивилизации есть, то должен быть и преобладающий, массовый тип. Собственно на этих предпосылках и построен "парадокс" Ферми, о чем я уже и говорил выше. 

Название: ^ Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 07.10.2009 [19:13:21]

Прежде всего!
Вика!
Не верьте Гансу и всем остальным кто к нему примкнул!
Они "гонят"!
Вы - правы. Вопрос о надежной передаче информации давно и успешно решен. Существуют самокорректирующиеся коды, есть понятие избыточности. Уровень шума в канале надежно считается. То есть контролируется.
Для этого Есть набор уравнений Шеннона, Котельникова. И все это работает прямо сейчас при появлении этих букв у вас на экране.
Так что не дайте себя объегорить!
И не надо им объснять все это на пальцах. Они все это и так видели, знают, умеют.
С Гансом в этом вопросе надо как в том анекдоте про чету студентов которые по сексологам ходят и "жалуются" (а на самом деле им сексом негде занятся)
Гоните их в шею с этим!
И немедненно!!!
:)
У этих супчиков (Ганс, при всем уважении, я вас попинаю!) болезнь такая.
"Синдром Лема" называется. Я ее так назвал.
Почему?
Вика, вы "Сумму технологий" читали? Великая книга. Только сейчас это начинают понимать, а ведь написана она в 1967-м! кажется... 
Там в одном из мест, умница Станислав Лем сначала очень логично рассуждая, приходит к мысли о том, что его душа - набор битов. А потом эта мысль вступает в конфликт с  другой "самоочевидной" для Лема мыслью, что я же (в смысле он же, Лем же) один, уникальный! Я же, Лем, здесь и сейчас и нигде же больше!!! Как же может существовать моя же копия  прям сейчас  и еще где-то? Тогда нас будет два же уникальных Лема?!
Я же,... вы же,.. мы же,... как же... ?!!!
(полные штаны недоумения же...)
Он там долго мутит, мутит вокруг этой самой передачи личности по каналу связи, копирования оп атомам и приходит к мысли, что такая телепортация или просто копирование невозможно.
Я очень уважаю великого Лема. Но здесь гений явно сдрейфил. Не хватило гениальности.  Как и очень многим после него.
Мне повезло. Я в юности фантаста Савченко читал...
"Открытие себя" кажется называлось произведение? 22 том СНФ...
:)
Сейчас появилась целая толпа (табун я бы сказал)  неординарно мыслящего народу (каждый по отдельности горячо мною уважаемый человек. Без балды!) бросившихся мутить вокруг квантового сознания.
Первым намутил Пенроуз со своим неискоренимым платонизмом.  А теперь появилась армия последователей. И я подозреваю, что народ, армия, как раз появилась не от того что  они недоумевают по поводу теоремы Геделя и Тьюринговской невычислимости, платонизма Пенроуза и т.д.,  а  именно в силу "синдрома Лема". Они уловили "главное". УНИКАЛЬНОСТЬ, единоместность, такого Пенроузовского сознания  квантовой механикой им ГАРАНТИРОВАНА. Вот они ее и тянут-потянут вытянуть не могут. "Синдром Лема", одним словом в своем соку.
Но мы с вами стронговые аи-шники, верно?
И с правильного пути нас не сбить!
Так что держитесь!
:)
Теперь по порядку накопившихся вопросов.
Приступим...

Название: ^ Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: gans2 от 07.10.2009 [19:26:47]

Злодей, что ты сделал с тем Семеновым??? ;D

Я так и не понял, где возражения? С каких это пор межзвездная передача получила "надежно контролируемый уровень шума"? И не надо гнать с претензией на очевидность. Откройте свойства интернет-подключения и полюбопытствуйте насчет восходящего трафика.
Чтобы добится передачи на один световой год чего-либо надо год дожидатся ответа на первый пакет. Иначе целостность данных нарушится.
Целостность картинки и ли музыки некриитична известным содержанием. Но Вы то передаете неизвестное содержание.

Но если Вам ХОЧЕТСЯ , что бы передача Вас туда БЫЛА. Включайте ГАП и флаг Вам в руки.

Название: ^ Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: turchin от 07.10.2009 [19:41:51]

вот только объём днк не 10**23, а около 3 Гигабайт. современные системы вроде аресибо позволяют передавать на межзвездные расстояния со скоростью гигабайт в секунду, как я где-то читал в научной статье.

Название: ^ Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 07.10.2009 [19:43:16]

Ганс, я не хочу на эту тему спорить здесь.
Давайте пока останемся при своих.
Это интересная но очень боковая тема. И она быстро не решается.

Цитата: Janto от 06.10.2009 [18:53:48]

Более того, осмелюсь утверждать, что никакого парадокса Ферми в той трактовке, как он здесь обсуждается, не существует.
Что есть парадокс? <скип>Парадокс - это симбиоз очевидного с невероятным.
Наличие же энного количества возможных логических объяснений уже говорит о том, что  термин "парадокс" можно употреблять в данном случае лишь в кавычках.


Вообще говоря, термин "парадокс" имеет разные значения. Парадокс в математике синоним противоречия. Для формальной системы это крах, полная катастрофа.  Это значит, что исходный набор аксиом противоречив. Систему надо выкидывать на свалку и все. В ней есть дырка, через которую истина смешивается с ложью, теоремы с нетеоремами...
Но в данном случае мы имеем в виду более мягкое (более сложное), человеческое  значение этого термина.
В смысле... "И гений, парадоксов друг" (с)
То есть "парадокс Ферми" это не парадокс, противоречие, а проблема, вопрос, загадка, задача, головоломка. Но, назвав "проблему Ферми" парадоксом, мы как бы говорим: это не просто какая-то задача, забавная головоломка, которую можно решать, а можно и оставить. Это вопиющая головоломка. Она удивляет, будоражит, тревожит, требует к себе внимания как одна из важнейших проблем понимания окружающего мира. Это дыра, "парадокс" в нашем миропонимании.
Помните у физиков случилась "ультрафиолетовая катастрофа"?
Во как! Катастрофа!
Хотя какая к черту там у них катастрофа могла быть в конце XIX века?
Все необходимые приборы в один чемодан помещались...
То есть "парадокс"  в данном случае это правильная эмоциональная окраска этой сухой научной проблемы.
Задачу так названную нельзя игнорировать! Над ней надо думать, думать, думать!...
Очень многие тут пытаются ПОБЫСТРЕЙ  закрыть сей "парадокс" как непонятный учебник, мол, ничего тут решить нельзя. Мало данных... Не умеем пока... Безнадега... Неразрешимая пока задача.
Но помните, как там у классиков (теперь уже классиков)?

* * * * * *
-- Г-голубчики, -- сказал Федор Симеонович озадаченно, разобравшись в почерках. -- Это же п-проблема Бен Б-бецалеля. К-калиостро же доказал, что она н-не имеет р-решения.
     -- Мы сами знаем,  что она  не  имеет  решения,  --  сказал  Хунта, немедленно ощетиниваясь. -- Мы хотим знать, как ее решать.
     -- К-как-то ты странно рассуждаешь,  К-кристо...  К-как  же  искать решение, к-когда его нет? Б-бессмыслица какая-то...
     -- Извини, Теодор, но это ты очень странно рассуждаешь. Бессмыслица искать решение, если оно и так есть. Речь идет о том, как поступать с задачей,  которая решения не имеет.  Это глубоко принципиальный  вопрос, который,  как  я  вижу,  тебе,  прикладнику,  к сожалению,  не доступен. По-видимому, я напрасно начал с тобой беседовать на эту тему.
* * * * *

Некоторые проблемы тем и хороши, что не имеют решения или быстрого решения. Например, золотые задачи античной геометрии. Открытия сделанный во многовековых  попытках их  решить по своей ценности на порядки превосходят ценность самого решения потом только обнаруженного Галуа как побочный результат решения другой задачи. То есть, путь может быть ценней цели. А тут многие нет-нет, да и  спешат мудро  закрыть вопрос побыстрей как неразрешимый.
Мол, хватит! Бессмысленно!... нИосилим!... Тут много букФ!...
Я знаю что "много букв" и нет решения. Конструкция "Лебедь Рак Щука" это как раз и есть констотация того, что решения пока у нас нет!
Но это же как раз и интересно!
Как же это на самом деле решить?
:)

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 07.10.2009 [19:53:57]

Цитата: Kosmogen от 06.10.2009 [20:30:34]

1.Инопланетян нет
2.Инопланетяне есть


Что значит нет? Во всей вселенной? То есть мы одни? Это слишком сильное утверждение даже для "Лебедя". У меня  полные штаны радости,  что смог насчитал  20 миллионов цивилизаций в очень пустой видимой части вселенной у самого радикального "Лебедя"! Позиция "вообще нет", мол мы одни, даже мне крайне чужда!

Цитата: Trespassers  W от 06.10.2009 [21:11:51]

Если бы всех военных можно было переключить на эту задачу, то по большому счету, уже было бы не важно есть иноцивилизации или нет.


"Война слишком серьезное дело, чтобы доверять ее военным"  (с)
Шарль Морис Талейран
http://bibliotekar.ru/encSlov/3/139.htm ($2)

Зы. Оказывается теперь можно найти в Сети и исчерпывающее разъяснение крылатых фраз! "До чего дошел прогресс!!!" (с)

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: gans2 от 07.10.2009 [19:59:09]

Цитата: turchin от 07.10.2009 [19:41:51]

вот только объём днк не 10**23, а около 3 Гигабайт. современные системы вроде аресибо позволяют передавать на межзвездные расстояния со скоростью гигабайт в секунду, как я где-то читал в научной статье.


Я могу печатать 1000 знаков в минуту...(тм)
Продолжение знаете? :D

Название: ^ Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: ivanij от 07.10.2009 [20:03:26]

Цитировать

"Война слишком серьезное дело, чтобы доверять ее военным"  (с)
Шарль Морис Талейран


 Не он один так говорил. Аналогично высказывался и Константин Симонов. Но не хотелось бы его цитировать здесь, получится off-top. Но отчего все "зациклились" на войнах? Как будто альтернатив нет. Мне лично наиболее вероятным кажется потеря интереса. Все цивилизации, если они есть, живут спиной к Космосу.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 07.10.2009 [20:15:43]

Цитата: turchin от 06.10.2009 [23:05:59]

Alex, я думаю, что теория межзвёздных войн довольно проста.
Основной тезис: Ни один звездолёт не может причинить какого-либо вреда заранее подготовленной системе.


Гм? Так сразу и?...
А вот давайте возьмем 100 тонный звездолет на скорости 0.5с. По школьной формуле его кинетическая энергия: E=mv^2/2 =100 000 * 150 000 000 ^2 /2 =1.125*10^21 Дж.
Теперь решим обратную задачу. Пускай некий астероид с такой же энергией влетает в Землю с типичной для астероида скоростью v=10 км/с. Какова его масса? M=2E/(v^2) =2.25*10^10 т.
Допустим это почти шаровидное ядро кометы  плотность которой близка к плотности воды (1 т/м3) то есть, ее объем 2.25*10^10 м3 
Тогда ее диаметр или поперечник: D=2*(3*V/(4*пи()))^(1/3) ~ 3.5 км.
Если наш звездолет имеет массу 500 тонн  и скорость 0.75с, эквивалентная ему по энергии глыба будет уже примерно 8 км в поперечнике.
Вы фильм "Суперкомета" (Super Comet - The Impact 2007) от Дискавери смотрели? Там показывают последствия такого столкновения.  Есть еще очень хороший роман 1977 года "Молот Люцифера" от Нивена и Пурнеля. Я бы сказал очень натуралистичный.

(http://www.dailygalaxy.com/my_weblog/images/ktimpact.gif)

Считается что примерно такой импакт и покончил с царством динозавров на нашей планете (но конечно же не с жизнью). Такой покончит с нашей цивилизацией.
При этом нельзя уверенно говорить, что столкновение огромной массы на малой скорости (что физики уже как видно из фильма изучают и моделируют) вызовет тот же эффект что и столкновение меньшей массы на субсветовой скорости. В последнем случае эффект может быть куда сильней. Возможно в процессе торможения всех этих 100 тонн об препятствие они очень глубоко проникнут в глубь планеты  и выделившаяся там энергия, скажем, приведет  к остановке ядра (исчезновению магнитного поля планеты).
Разорвать планету на кусочки не сможет и куда более мощный заряд энергии (как это показывается в фантастике). Планета не куриное яйцо. Всю эту массу  вместе держит не "скорлупа", а гравитация этой же массы, которую выключить никак нельзя. Но вскипятить планету, стерилизовать ее (и уничтожив скажем жизнь на ней) звездолетом в 80 000 тонн на 0.99 с... (эквивалентная комета в 51 км в диаметре) может и удаться?
Почему 80 тысяч? А как раз такая масса у достаточно скромного солнечного парусника "Суперстарлайт" товарища Форварда.
http://go2starss.narod.ru/pub/E001_FBPPS.html ($2)
Кстати, большая ее часть при торможении у цели продолжает не то что лететь с крейсерской скоростью, но  еще и подразгонится слегка. Куда эта отброшенная ступень впиляется,  автора проекта не беспокоило. :)
А есть еще проект  Дайсоншип.
http://go2starss.narod.ru/pub/E008_DSH.html ($2)
При массе в 2.2  миллиона тонн и скорости 0.1с (всего то!) его эквивалентная... глыба  будет иметь  поперечник в 33 км.
Иными словами. Как и любая передовая технология до этого, технология звездоплавания  имеем двойное применение. Если мы умеем запускать "мирные" межзвездные корабли, значит мы легко можем убивать цивилизации подобные нам, живущие на одной единственной планете.
Это не моя идея.
Вот автор: http://www.charlespellegrino.com/index.htm ($2)
Поэтому он считает, что они более умные, чем мы и  прячутся с самого начала. Такой версии нет в списке?

Как такой угрозе мы можем противостоять?
Мы с вами - никак. Это даже не  комета, которая очень большая, а  летит очень (теперь очень) медленно и с которой еще как-то можно попытаться сразиться. Это фактически микроскопический (по меркам космоса) заряд  кинетической энергии. Луч. Пучек. Скорость 0.5с это почти свет. Допустим мы заметим его приближение ( как?) на 1000 а.е. от Земли. У нас осталось до столкновения ...  4 с половиной часа!!!
Мы можем только помолиться  успеть, попрощаться с близкими!
Кстати, лететь может откуда угодно. Это не луч. Используя галактическое магнитное поле такой  убийца цивилизаций ("Молот Люцифера" – очень хорошее название) без всяких затрат энергии может двигаться от точки запуска к цели очень замысловатой траектории. Засечь столь компактный объект можно только каким-нибудь супер-радаром по доплер-эффекту (плюс разумеется такой объект будет светиться слегка от столкновения с набегающим потоком межзвездного, а потом межпланетного водорода и пыли). В общем, расстояние его обнаружения нужно считать. Но как реагировать если его засекут даже на 10 000 а.е.?
Единственный реальный способ противостоять – не жить всей цивилизации на одной планете. Расселяться по колониям в поясе астероидов, например. Хотя опять же, что мешает "Люцеферу" разделиться на тысячи самонаводящихся молоточков? Главное знать куда целится.
А что это значит? Это значит, что опытная (выжившая?)  сверхцивилизация будет не просто маскироваться. Она будет супермаскироваться... Так чтобы не только мы, но даже те, у кого интерферометны с базой в астрономические единицы не увидели где у них что.

Кстати, такой интерферометр, назовем его условно "Глаз Ра"  - отдельная песня. Опять же это прибор двойного назначения.

Цитировать

Основной вывод: побеждает та сторона, которая первой колонизирует как можно больше звездных систем.
Таким образом, звёздная война является гонкой колонизации, а после этого - скучным позиционным противостоянием.
Выводы для парадокса Ферми: цивилизация, которая начала гонку первой, имеет под контролем огромные области галактики или даже группу галактик.
Вывод 2, скорее всего мы находимся внутри такой области. И в ней ничего не происходит.
Либо мы находимся в огромной войде между такими областями. Опять же в нём ничего не происходит.


Вы, как мне кажется, слишком спешите с выводами. :)
Но я попробую дать свой простейший анализ разных ситуаций чуть позже.

Название: ^ Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: gans2 от 07.10.2009 [20:23:15]

Жизнь на Земле обходилась без разума последние 4 гигагода.
Разум дает шанс жизни (её носителям -генам и мемам) распространится ЗА текущий ареал обитания. А это всегда поощряется отбором.
Технобиологировав жизнь не нуждается более в разуме. Как не нуждаются в разуме муравьи. Их система отбором одобрена.
Вполне возможны на Оортоидах Викины Отшельники.

http://www.blog.allplanets.ru/?cat=4 ($2)

 Только зачем им разум и телепортация? Даже если они запускают кометы к Солнцу, устраивая на них одноразовые химические реакторы для наработки нужных для существования веществ, это не признак их ТЕкущей разумности. И что мы знаем о скорости их метаболизма? Из самых общих соображений (при изменении температуры на 10 градусов скорость хим реакций изменяется в два раза) они могут просто нас не замечать, как мы не замечаем крылья мухи.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 07.10.2009 [20:32:08]

Цитата: Kosmogen от 06.10.2009 [23:25:57]

Да, это хорошая постановка вопроса. Звёздных войн нам ещё не хватало! Нужен опережающий анализ ситуации и трезвый расчет на супер-пупер-компютер-ах. 


Компьюрет (пока) приставка к нашим мозгам. Когда Форестер рассчитал на компьютере мировую динамику на будущий век (наш), а следом Медоуз по заказу Римского клуба все это уточнил, то все кому непонравились результаты расчета закричали в один голос: электронный оракул делает лишь то, что хочет тот, кто его программирует! Не верим! Не учтен научно-технический прогресс. Ля-ля-ля ... Слава КПСС!
И мир поверили таким оптимистам, а не  электронной модели, оракулу. До сих пор верят...
 :(
Конечно, вычислительные модели могут немало "позабавить".  И тем не менее сам процесс моделирования – искусство на грани фола. Надо признать.
Поэтому для начала нужно "руками" (мозгами) построить убедительную теорию такой войны и если что-то не будет сразу очевидно - тогда моделировать.

Цитировать

Цитата: alex_semenov от 06.10.2009 [20:48:39]

Они прячутся не от нас. Пофигу мы им. Пришли увидели нас, что хотели узнали и ушли. 

А вот тут чисто эмоции рулят. Ну с какой стати им, когда они придут к нам (откуда и как?), таким могущественным и пушистым, захочется увидеть нас и просто так вот уйти? Не победив, не ассимилировав, не вразумив, не посеяв добро. А наоборот, как-то трусливо прятаться, как напроказившие шалунишки, от всех остальных галактических разумных цивилизаций? Им что, больше делать нечего? Что-то какая-то странная картина вырисовывается, мне так ка-а-ца...


Вы правы.
По логике вещей они должны если не уничтожить, "затоптать" потенциально опасную биосферу, то  оставить здесь наблюдателя (по крайней мере) и если возникнет угроза с нашей стороны, он должен начать  действовать.
Более того. Тут есть тонкость.
Но об этом чуть позже...
В общем все равно пока не получается вырваться из треугольника "Лебедь-Рак-Щука"
Получается "Рак". Они о нас знают и прячутся. Но не потому что играются с нами и не хотят "сломать игрушку" грубым вмешательством (открытым контактом), а чуть сложней. Убить нас "упреждающим возмездием" – у них может духу не хватит. Совесть замучает. :)  Но не контролировать нас – идти на риск что мы станем источником зондов-убийц. То есть проблемой на их инопланетную задницу.
Доверяй но проверяй, так сказать.
Должен сказать не совсем уж и глупая стратегия.
Я даже знаю как ее красиво назватью.
"Старик Экселенц"...
Помните "Жук в муравейнике"?

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 07.10.2009 [20:44:04]

Цитата: vika vorobyeva от 07.10.2009 [10:52:56]

Это верно, если считать, что они будут путешествовать на звездолетах. Я предположила, что они будут путешествовать путем телепортации.


В отличии от Ганса я 100% согласен. Это и есть Z1 в моем первоначальном виде.
:)

Цитировать

Кроме того, далеко не факт, что мы не видим проявления их активности. Как дикари с одного гавайского острова могут прислушиваться к звукам сигнальных барабанов с другого гавайского острова (и расстраиваться, что ничего не слышно), но реактивные самолеты, летающие над ними высоко в небе, считать одним из явлений природы и не обращать на них внимания - так и мы можем считать их проявления одним из явлений природы. Гамма-всплески, например. Или звезды с аномальным химическим составом. Или еще что-нибудь, радиотранзиенты, необычные источники ИК-излучения, и т.д.


Да. Я понимаю вас. Я тоже этого опасаюсь. Что мы ищем чересчур узко.
Но вопрос в чем? Чем должна отличаться ЛЮБАЯ цивилизация от естественной неживой природы или даже от живой но неразумной природы? Они стремятся к чему-то.  Движется из состояния А в состояние Б, а оттуда в С. И достаточно быстро.
То есть в наблюдаемом процессе должна быть непонятная, необъяснимая асимметрия.
Кардашевская цивилизация I-го типа стремится стать цивилизацией II-го. Завоевать свою звездную систему. Верно? А II-го из кожи вон лезет стать III-го. Не важно возможны такие цивилизации в нашем мире или нет (выше я доказывал что нет). Но они похожи на цивилизации своим поведением. Предпологаемой динамикой роста. 
Нет, я понимаю что во вселенной масса таких динамичных процессов...
Но ваша и Ганса тихая супер-пупер цивилизация у нас под носом напоминает какой-то планктон в болоте. Мы им не интересны, потому что видете-ли не в той среде живем. Мы смотрим сквозь них (потому что мудаки узколобые) и они смотрят сквозь нас  почему? (такие же мудаки зажравшиеся?). Чем же они заняты, иные и сверхумные? Созерцанием пупка? Стихи миллиарды лет к ряду друг другу пишут?
Цивилизация, не важно какая, должна быть активной в окружающем ее мире. Должна совершать открытия и  ошибки, достигать чего-то. Наступать, отступать.  Всем интересоваться. Это обязательно!
Мертвый мир либо стационарен либо периодичен. Но мало того, что в следах других цивилизаций не будет этой периодичности или статичнности, все это должно на порядки быстрей происходить. Ичспользуя вашу аналогию, самолеты на небе туповатых папуасов будут меняться. Сначала там будут гудеть Б-17 или Б-29,  а уже через пару лет засвистят острокрылые Б-52. Нужно быть полным папуасом чтобы не заинтересоваться этой сменой. Верно?
Единственное что нас может оправдать, мы пока действительно не можем видеть этих изменений у других звезд по причине чрезвычайной слабости этих изменений даже у древних цивилизаций. Я это пытался выше обосновать.
Но утверждение что они здесь, живут, например, в кольцах Сатурна, при этом им плевать на нас (они не замечают нас, не прячутся) и они заняты чем-то недоступным  нашему понимаюнию, на мой взгляд очень НАТЯНУТО. 
Не надо нас недооценивать. Мы не папуасы в конце концов. Мы понимаем, что небо не хрустальный купол. Верно?
Ваша версия возможна только в одном случае. Наши научные представления о мире в корне неверны. Наша физика – ошибочна. Ну и так далее. Все вокруг нас – ширма, пелена. Как космогония папуаса. Реальный мир иной. Он глубже. И в этой глубине живут истинные сверхцивилизации.
Но это вариант гипернаучной вселенной. Я его не рассматриваю с самого начала. Тогда действительно нет смысла над всем этим думать... Все безнадежно.
 :(

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Janto от 07.10.2009 [21:04:15]

Цитата: alex_semenov от 07.10.2009 [19:13:21]

Прежде всего! Вика!
Не верьте Гансу и всем остальным кто к нему примкнул! Они "гонят"!


"Прежде всего! Вика! Не верьте" (с) многословию. Слово - серебро, а много-много слов - всего лишь "много-много букафф...."  ;) (кергуду, ессессно! но как там про долю?)
Вот, подсчитал, не поленился, реальное время передачи информации, заключенной в ДНК, по оптическому каналу связи.
1. За базу взял видимый диапазон, конкретно - монохромный зеленый свет с длиной волны приблизительно 500 нм, т.е. 0,5х10|-6 м. 
2. Частота такого сигнала равна приблизительно 3х10|8 м/с : 0,5х10|-6 м = 6х10|14 Гц. (600 терагерц).
3. В соответствии с теоремой Котельникова, упомянутой ув. mr. Semenov'ым, пропускная способность такого канала при монохромной несущей должна равняться примерно половине частоты несущей, или, переводя в биты, около 3х10|14 бит/с (300 терабит/с).
4. Число нуклеотидов в ДНК, как уже я писал выше, равно в среднем 1,5.10|23. Количество разновидностей нуклеотидов = 4, что соответствет двум последовательным битам информации. Т.о., без применения специальных алгоритмов сжатия в потоке информации об одной ДНК будет примерно 2х1,5х10|23 = 3х10|23 бит.
5. Для этих исходных данных  время передачи информации о ДНК составит:
3х10|23 бит : 3х10|14 бит/с = 1х10|9 с.
6. Учитывая, что один год = 31536000 с, получаем приблизительно 32 года!
И это только для предачи информации о ДНК! С учетом необходимости передавать полный объем информации об индивидууме, включая данные памяти мозга, с учетом введения избыточности в код для обеспечения требуемой помехоустойчивости это явно перевалит за сотню лет!
А ведь кроме передачи самих битов надо еще и индивидуума на эти биты разложить! Даже если сканирование и передача пойдут конвейером, этом субчику придется не один десяток лет сиднем сидеть в телепортаторе! А сканирование может быть и более длительным процессом, нежели передача (скорей всего), и более подверженным различным сбоям.
Дык не проще ли эту сотнягу лет потратить на путешествие с околосветовой скоростью?  ::) И своими глазами все, тесезеть, и вечная молодость - все в одном флаконе! ;)

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Новый любитель от 07.10.2009 [21:13:18]

Цитата: Janto от 07.10.2009 [21:04:15]

4. Число нуклеотидов в ДНК, как уже я писал выше, равно в среднем 1,5.10|23. Количество разновидностей нуклеотидов = 4, что соответствет двум последовательным битам информации. Т.о., без применения специальных алгоритмов сжатия в потоке информации об одной ДНК будет примерно 2х1,5х10|23 = 3х10|23 бит.

Откуда такие бешеные цифры. Весь разум считается 10+18 бит....

Название: ^ Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: gans2 от 07.10.2009 [21:22:13]

Это точно другой Семенов.... ???
Неотразимый самонаводящийся (энергию на изменение траектории при околосветовых скоростях условно не рассматриваем?) саморазделяющийся "молот Люцифера" имени П. Шумила. Пых-пых.
А ничего, что его будет видно на хорошо подлете к системе именно от того, что он такой быстрый? И светится он будет совсем не слегка. И превратить его в облако частиц можно простым расположением на его пути чего нибудь плотного как атмосфера на 100 км. Будет весело...
И самое главное - испускатели такого сна разума этаким бумкой могут уничтожить только нас таких нынешних. А мы даже не 1 % потребной энергии для запуска этого обладаем...

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Janto от 07.10.2009 [21:30:25]

Цитата: Новый любитель от 07.10.2009 [21:13:18]

Откуда такие бешеные цифры. Весь разум считается 10+18 бит....


Эти цифры - на каждом интернет-углу. А как Вы хотели? Впихнуть человека в  3 гигабайта, как пишет мистер Турчин? Да  в три гигабайта не впихнешь даже чертежи на автомобиль (а может, и на велосипед)!   ;D. А ДНК - это чертеж строения ВСЕГО человеческого организма, состоящего из ...... ::) епрст!, сколько клеток в организме? Одних нейронов в мозгу - 10-20 миллиардов. Каждый имеет кучу синапсов, соединенных с другими нейронами. А еще около 100 миллиардов клеток глии. Так что одна только информация о топологии мозга потянет эдак на 1000 (тысячу) гигабайт - это минимум. А сколько бит информации надо для описания одной клетки? А сколько разновидностей клеток? 

Название: ^ Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Olweg от 07.10.2009 [21:39:13]

В ДНК вряд ли зашифровано местоположение каждой клетки... Отличия генома человека от шимпанзе - порядка 1-2%, и в основном изменения не связаны с проектированием головного мозга. В геноме на много порядков меньше нуклеотидов, чем Вы указали, наиболее часто встречающаяся цифра - 3 млрд. пар оснований, т.е. 3х109 - всего лишь (а полезной информации ещё меньше).

Название: ^ Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: gans2 от 07.10.2009 [21:40:41]

Ясные и точные определения прежнего, мембрановского Семенова заменены потоком сознания с подтягиванием фонтазий, над которыми он (тот Семенов) сам и издевался.
Берсеркеры, Субсветовые миллионотонные корыта. Что это было????
Кто ты, неправильный Семенов???

Цивилизация , совокупность разумов, в отличие от единичного разума - это гомеостат. Всякая система стремится к этому - это угодно отбору. Иначе отбор не велит... ;D . Не достигается цель - существование вечное инструкций.

Наш мозг имеет (цитирую себя на этом форуме) "10^11 нейронов, каждый из которых имеет 10^7 состояний".
http://health.sarbc.ru/?id=364 ($2)
 Это отнюдь не 10^18 бит.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Новый любитель от 07.10.2009 [21:47:11]

Цитата: turchin от 07.10.2009 [19:41:51]

вот только объём днк не 10**23, а около 3 Гигабайт. современные системы вроде аресибо позволяют передавать на межзвездные расстояния со скоростью гигабайт в секунду, как я где-то читал в научной статье.

Вот имеенно такая цифра здесь и приводится
http://www.biblicaldiscovery.info/index.php?option=com_content&task=view&id=47&Itemid=37 ($2)
3,000,000,000 нуклеотидов

Название: ^ Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: turchin от 07.10.2009 [21:53:16]

Когда я говорил о цивилизации, полностью владеющей своей системой, я предсталлял себе цивилизацию, роботы-репликаторы которой находятся на каждом маленьком астероиде и куске льда из облака оорта. Это триллионы объектов. Удар молотом по планете будет неприятен  с точки зрения ценностей, но к завоеванию звёздной системы не приведёт.

не говоря уже о том , что огромную болванку , летящую с околосвтвой скоростью в межзвездном газе заметить вполне можно.  осоебнно если специально к этому готовится - радары вские, спец . облака.  

Конечно, можно представить себе некие лучи смерти из тёмной материи, взрывающие звезды на расстоянии. тогда мы должны видеть следы галактической бойни - например, галактики, с повышенным числом взрывов сверхновых. и такие есть но вроде это тобъяснимо естественными прчинами.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Новый любитель от 07.10.2009 [22:21:54]

Цитата: gans2 от 07.10.2009 [21:40:41]

Ясные и точные определения прежнего, мембрановского Семенова заменены потоком сознания с подтягиванием фонтазий, над которыми он (тот Семенов) сам и издевался.
Берсеркеры, Субсветовые миллионотонные корыта. Что это было????
Кто ты, неправильный Семенов???

Цивилизация , совокупность разумов, в отличие от единичного разума - это гомеостат. Всякая система стремится к этому - это угодно отбору. Иначе отбор не велит... ;D . Не достигается цель - существование вечное инструкций.

Наш мозг имеет (цитирую себя на этом форуме) "10^11 нейронов, каждый из которых имеет 10^7 состояний".
http://health.sarbc.ru/?id=364 ($2)
 Это отнюдь не 10^18 бит.


На сайте Семенова (http://go2starss.narod.ru/ ($2)) гостевая книга заблокирована.....Инопланетяне.... Люди в черном......А ведь предупреждали.....Ещё один сгорел от мыслей....

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 07.10.2009 [22:30:09]

Цитата: gans2 от 07.10.2009 [21:22:13]

Это точно другой Семенов.... ???
Неотразимый самонаводящийся (энергию на изменение траектории при околосветовых скоростях условно не рассматриваем?) саморазделяющийся "молот Люцифера" имени П. Шумила. Пых-пых.
А ничего, что его будет видно на хорошо подлете к системе именно от того, что он такой быстрый? И светится он будет совсем не слегка. И превратить его в облако частиц можно простым расположением на его пути чего нибудь плотного как атмосфера на 100 км. Будет весело...
И самое главное - испускатели такого сна разума этаким бумкой могут уничтожить только нас таких нынешних. А мы даже не 1 % потребной энергии для запуска этого обладаем...


:)
Вы батенька хотите все технические детали сразу узнать?
Вы думаете я не задавался этим же вопросами?
Вы думаете это будет тупая болванка?
Ага... Счас!!!
Как управлять сим снарядом? Где взять энергию? Наводящий вопрос. А у него ее мало?
И что там направлять? Планета-цель непредсказуемо движется по своей орбите? Скачет?

По поводу "светится". Давайте достанем старую нашу картинку.

(http://www.ljplus.ru/img4/s/e/sem123/potpk_prptpnpv_01.gif)

Знакома?
В вашем  любимом пузыре (где мы находимся) сильно будет светиться на 0.5с? Едва до 0 С дотянет! И сильно вы это увидите на тысячах астрономических единиц, пускай и с допплер-сдвигом?
Да, проходя через  солнечную систему (10 атомов на сантиметр) засветится аж до 1200 С. Но это будет уже не важно. Тут останутся считанные часы до контакта. Кстати ему наверно и корректировка курс потребуется на подлете. Так что это даже "не в падлу".
:)
Вы все равно ничего уже не успеете толком сделать.
100 км атмосферы уже никого не спасают.
Как бороться с отдельными  естественными или искуственным препоятстиями?
Это вообще-то "мирная" задача всех звездолетов. Верно?
И я пока рассказывать не буду о возможных методах.
Я дал ссылку на автора идеи?
Полистайте сайт.
Там есть про его звездолет "Валькирия". Вообще очень интересный проект. Но не доведен до ума...
:)
В общем Ганс не горячитесь. Когда анализируете идею, сначала думайте "за" потом "против", потом опять "за", потом опять "против". Не все так однозначно...

Самое ужасное – как Молот обнаружить пока он далеко? Доплер-эффект? Да, будет кошмарный. Но если лоб (отражающая поверхность) считанные метры, а минимальное расстояние на котором есть смысл ловить 100 000 а.е. то задача запредельной сложности даже для суперцивилизации. И смотреть межзвездной ПВО надо сразу во все стороны!
Кстати, задачка знакомая у нас где-то анализировалас.
По проще... в годах 80-х... СОИ называлась. И там был "наш ответ Чемберлену". Мы, СССР, как раз играли за агрессоров. Не помните? Мы сказали что на все их лазеры шайзеры просто напросто откажемся от договора по ПРО 72-го и вся их система накроется медным тазом.
А здесь задача куда сложней. Ой сложней!!!

Даже если по свечению лобового щита ловить (подскажу, не удержусь, там будет выкинут и стабилизирующий парашют то есть светиться все это будет)  То оцените энергию излучения, а по ней – чувствительность всенаправленного телескопа здесь у нас. Дать ссылку на книгу где расписана методика такой оценки?
Там доказывалось что даже кометы (куда большие и медленные объекты) которые куда ближе мы бессильны вовремя (более чем за год) обнаружить.
И вообще возьмите сферу радиусом 100 000 а.е. и посчитайте за сколько можно ее сканировать чувстительным (узконаправленным) телескопом!!!!
 ??? ???

Название: ^ Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 07.10.2009 [22:44:13]

Пробую выложить простейшие соображения по поводу стратегии межзвездной войны.

И так. Существует реальная технология очистки Галактики от цивилизаций-конкурентов. Так называемые берсеркеры. Саморазмножающиеся корабли-убийцы цивилизаций. Так как число этих кораблей будет расти по экспоненте, то запустив небольшое число таких кораблей некая развитая цивилизация может, не надрываясь обеспечить себе господство над ресурсами всей Галактики. Идея очень заманчивая.
Не будем спорить о возможности таких кораблей. Единственное что нужно сказать. Никакой новой физики для их существования не нужно. Современная наука пока не может выдвинуть четкой причины почему они не могут быть построены.
Для технологии берсеркета нужна:

1) Технология межзвездных путешествий на скоростях ниже света. И такие технологии существуют. Например идея разгоняемого лучем энергии паруса.

(http://go2starss.narod.ru/pub/001_FBPPS_01.gif)

МП - очень сложный в техническом плане вопрос, есть масса тонкостей, но в целом задача скорей всего разрешимая. Думаю сильно тут спорить никто не станет.

2) Технология самореплицирующихся в космосе машин. Нужно специально отметить. Здесь нет речи о набившей всем оскомину спорной нанотехнологии. Речь идет о системах из машин (пускай даже крупных), которые воспроизводят самих себя в очень между прочим комфортных условиях космического вакуума и невесомости (микрогравитации). Речь идет только о саморастущем автоматическом заводе.

(http://www.acceleratingfuture.com/michael/blog/images/robots.jpg)

В который раз даю эту ссылку: Advanced Automation for Space Missions
http://www.islandone.org/MMSG/aasm/AASMIndex.html ($2)

Хотя здесь есть о чем поспорить. Но в целом нет явных причин сомневаться в возможности появления такой формы машинной жизни в космосе.

3) Нужна технология искусственного интеллекта. Наверное, наиболее спорный пункт. Может ли машина полноценно мыслить? Правильно реагировать на неординарные ситуации, например? Делать открытия?
Но здесь видимо можно избежать этой темы. В конце концов мы знаем четко: машину можно запрограммировать убивать. Берсеркеры не обязаны быть умными в полной мере. Но они могут очень много знать. Их могут очень умело научить (запрограммировать)  "живые разумные творческие существа с истинным интеллектом", стоящие у них за спиной. Если у них были миллионы лет на это то почему бы и нет?

Будучи по сути бессмертной космической формой жизни преданной своим хозяевам берсеркеры вполне могут стать бичом Галактики.

Чем они вооружены?
Страшнейшим в мире оружием. Знанием.

В борьбе с любой из найденной ими цивилизацией они выбирают наиболее подходящую стратегию и здесь конечно мы можем только беспомощно догадываться о чем будет идти речь.
В отношении нашей хилой цивилизации, я уже выше сказал, можно использовать простейшее средство уничтожения. "Молот Люцифера". Но стерилизация от жизни самой планеты потребует куда более дорогого (в энергетическом плане) средства.
Или больше времени.

Отдельно хочу сказать о таком инструменте как "Глаз Ра"
Мы теперь знаем, что можно относительно дешево строить в космосе телескопы-интерферометры с огромной базой, что позволить добиться фантастического разрешения. Межзвездная среда достаточно прозрачна чтобы увидеть каждую планету у каждой звезды в нашей части Галактики находясь здесь в Солнечной системе.
"Увидеть" - это по крайней мере  проанализировать спектр ее атмосферы а значит найти подозрительные маркеры жизни. В нашем случае это кислород.
То есть, хотя для саморепликаторов это возможно, но нет нужды посещать все звездные системы галактики, делать полное ее сканирование.

Главная техническая трудность в строительстве "Глаза Ра" думаю будет не достижение разрешения а... его производительность. В обследуемой части Галактики, скажем  миллиард звезд. Сколько вам понадобится времени, чтобы обследовать каждую звезду?
Чтобы сделать это относительно быстро вам нужно распараллеливать процесс, быстро перенацеливать "Глаз" или его фасетку...
И с этим будут связаны главные инженерные сложности.

Наша Земля давно (миллиарды лет) светит на всю Галактику своим кислородом и наедятся, что нас не засекли берсеркеры (если они есть) потому что от нас далеко  – очень глупо.  В этом смысле (возможно впервые) размер нашей Галактики – десятки тысяч световых лет - выглядит пугающе небольшим.
Так же глупо думать, что берсеркеры не уничтожают молодые биосферы где нет разума. Гораздо проще и разумней потушить потенциального конкурента в зародыше, пока он находится "в колыбели" и не ждать пока он быстро (в нашем случае по времени эволюции буквально мгновенно) вырастет до соизмеримой силы с которой справится потом будет гораздо тяжелей.
То есть наша планета под прицелом не последние 5-1 миллион лет, когда появилась надежна на то, что здесь появится разум. Она под прицелом 3-4 миллиарда лет. С того момента как засветилась маркером жизни - кислородом.

Хотя здесь возможен нюанс. Вся эта логика работает, если живые планеты (системы) – редкость в Галактике.
Но может случится так, что жизнь – явление частое, а вот разум... Тогда уничтожать всю жизнь будет накладно. Каждое такое убийство – это все же ресурсы, энергия.
Мы не знаем как на самом деле обстоят дела с жизнью в Галактике, но создатели берсеркеров знают правильный ответ.
Я лично предпочел бы, чтобы жизнь была крайне редким явлением.
Почему?
Если вокруг нас буйство жизни, то есть шанс что нас пока  не уничтожили по недосмотру. Не успели добраться и так далее (нет сомнения что если убийцы  запущенны, то миллиард лет назад минимум).
Но если все живые планеты в Галактике на пересчет, то нас бы стерилизовали уже давно. Пересечь Галактику - 3 миллиона лет от силы. То есть 1000 раз нас должны были уничтожить как минимум.  Времени более чем достаточно. А раз этого не произошло, значит берсеркеров в нашей Галактике скорей всего  нет.
Логично?

Хотя с другой стороны, если живых планет вокруг много, берсеркеры могут просто у каждой затаится. Это – логичный, естестенный ход. Тогда для их реакции на наше появление (людей) времени тоже предостаточно.
Значит?
Их в любом случае их здесь нет?

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: uuu2 от 08.10.2009 [09:16:00]

Цитата: alex_semenov от 07.10.2009 [22:44:13]

Существует реальная технология очистки Галактики от цивилизаций-конкурентов. Так называемые берсеркеры. Саморазмножающиеся корабли-убийцы цивилизаций.

Во-первых, эта технология реальной не является (т.е. никаких сведений о сущестовании кораблей-убийц пока ещё нет).

Во-вторых, даже теоретическая возможность путешествий самореплицирующихся роботов очень сомнительна. Чтобы реплицироваться, надо откуда-то получать материал для репликации (земные живые организмы создают потомство из веществ, добываемых в качестве пищи). Но откуда возьмётся достаточное количество материала в межзвёздном пространстве? Тем более, что нужен не абы какой материал, а конкретные вещества в конкретных пропорциях.

В-третьих, чем берсеркеры отличаются от обычных живых организмов? По своей сути, ничем. Но тогда какой смысл уничтожать инопланетные цивилизации, если при этом расплодится "цивилизация" берсеркеров. Учтите, что за миллионы лет берсеркеры "мутируют" из-за неизбежных ошибок при самокопировании.

В-четвёртых, ВЦ будет уничтожать другие цивилизации только при необходимости. Например, люди убивают животных только при потребности в пище, шкурах и при самообороне от диких животных. Могут для профилактики обработать пестицидами посевные площади, травануть крыс для предотвращений эпидемий. Но люди не применяют пестициды "просто так, на всякий случай" в дикой природе. И не убивают дельфинов из-за того, что через сто миллионов лет они могут (?) вытеснить людей и стать новой могущественной цивилизацией.

Т.е. ВЦ будет "зачищать" только окрестности своих владений (местная группа звёзд). Им нет дела до всей галактики. При этом, "зачистка" не означает полной гибели всех цивилизаций. Вот люди сколько лет "зачищают" крыс, а они вполне успешно выживают.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Алекс636363 от 08.10.2009 [10:45:49]

Цитата: ivanij от 07.10.2009 [20:03:26]


 Но отчего все "зациклились" на войнах? Как будто альтернатив нет. Мне лично наиболее вероятным кажется потеря интереса. Все цивилизации, если они есть, живут спиной к Космосу.

Вот-вот. Воевать все умеют, кто кулаком соседу по фейсу, кто словом-киллером пригвоздит, кто дубинкой размахивает, от деревянной до ядерной...
Среди землян действительно немногие смотрят на небо! Посчитайте-ка, сколько процентов составляют профессиональные астрономы, астрофизики и любители астрономии от населения земного шара! Малые доли процента! Среднестатистического человека волнуют более приземленные дела. А уровень интереса к космосу и знаний о нем, о физике... Мне как-то написал ученик (11 лет преподавал в школе, потом перешел на другую работу): "Цвет Солнца желтый, слегка напоминает красный". 10-классница пишет: "Собираем экспериментальную боеголовку" (а речь-то шла всего лишь об определении модуля упругости резины!). Тут и "металличество", и многое другие новые "термины" можно было услышать. В общем, точно так же дело обстоит, как у меня с компьютерной грамотностью :'( (надеюсь, со временем все же будут сдвиги). Это не то что спиной стоять к науке и звездам, это настоящая стена, глухая стена!
А если цивилизации зародились в подледном океане (с твердью небесной!) или на планете с мощным облачным слоем, то для них астрономия будет вообще труднодоказуемой экзотической наукой (если вообще наукой), занятием или баловством для избранных, наделенных властью денег (или что там будет вместо них). Кто же просто так начнет буравить лед или зондировать его различными способами, кому позволят тратить энергию замкнутого пространства с неизвестными экологическими последствиями, ведь "твердь небесная" простирается, по их мнению, до бесконечности! Представьте чем-то схожую  с нашей по типу мышления цивилизацию, заточенную в подледный океан. Долбящего лед в лучшем случае сочтут выжившим из ума, в худшем уберут от греха подальше. Съедят, например, и почавкают при этом. Может, лед у них - святое! С оптически плотной атмосферой, конечно, будет попроще, но все равно не сахар. Астрономическое проклевывание для них станет большим шоком, чем отказ от геоцентрической системы мира у нас. Правда, не знаю, как у них там с инерцией мышления...
 Да и без облаков у нас больше интересуются магией и астрологией, чем наукой. Може, когда средний уровень образования повысится, будет по-другому. Но вряд ли: тенденция в мире такова, что умным и образованным не до размножения, а другие плодят по 5-10 детей, и не факт, что будущих академиков. Как бы пирамида со слишком широким основанием не поглотила в себя вершину... Вероятность снижения IQ усредненного человека, усредненного руководителя и усредненного ученого велика.

И еще. Алекс Семенов, мне Ваши берсеркеры скоро приснятся в страшном сне! Допущение, что мы в случайном войде, маловероятно, стало быть, и берсеркеры маловероятны. Разве что берсеркеры в образе человека ведут нашу цивилизацию в эволюционный экологический тупик. Зачем тогда нам инопланетяне, сами околеем! Еще тратиться на нас! Тривиальное решение парадокса Ферми...

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: vika vorobyeva от 08.10.2009 [10:55:02]

Цитата: alex_semenov от 07.10.2009 [22:44:13]

Хотя с другой стороны, если живых планет вокруг много, берсеркеры могут просто у каждой затаится. Это – логичный, естестенный ход. Тогда для их реакции на наше появление (людей) времени тоже предостаточно.
Значит?
Их в любом случае их здесь нет?


Поработаю адвокатом дьявола :)
Не надо никаких самонаводящихся "молотов". Человечество легко выносится за неделю специально сконструированным смертоносным вирусом (если не получится одним, то можно выпустить сразу несколько). Чтобы запустить этот вирус в атмосферу, достаточно небольшого "умного" контейнера весом не больше килограмма, который может ждать на геостационарной орбите или (если космическая радиация быстро разрушит вирус) в главном поясе астероидов, закопавшись в любую летающую там каменюку.
Защититься от такой хрени мы вообще никак не можем и в обозримом будущем не сможем.

Зачем рассылать по Галактике берсерков, самим вешая над собой дамоклов меч? Действительно, где гарантия того, что они не смутируют и не возьмутся за уничтожение собственной цивилизации? У людей известны автоиммунные заболевания, когда иммунная система организма начинает атаковать "родные" клетки, обычно это заканчивается крайне печально.

Я бы на месте такой цивилизации (желающей контролировать всю Галактику) для начала составила бы полный каталог звезд и других объектов Галактики. Имея базу всех планетных систем (и знание о всех планетах, включая состав атмосферы и наличие жизни), я бы боролась с трудностями по мере их поступления. Пока на планете микробная жизнь - зачем ее стерилизовать? И даже если там ползают червяки и бегают динозавры, арахниды или какие-нибудь джампампукские спинохваты - что они сделают хозяевам Галактики, сидя в своем гравитационном колодце?
Разумной жизнью имеет смысл заниматься, когда она начала выползать из этого колодца. И тут тоже можно обойтись без спешки. Чтобы контролировать муравейник, достаточно контролировать матку. Если у каждой подозрительной планеты тысячелетиями висит наблюдатель, он прекрасно ориентируется в происходящем. И может принять решение, в зависимости от конкретной ситуации, например:
- уничтожить борзеющий разумный вид смертельным вирусом. Остальной жизни урон не наносится;
- так повлиять на матку (правительство), что космическая экспансия полностью сворачивается или остается в неких рамках (например, допускаются только околопланетные спутники);
- если разумный вид может быть так или иначе полезен, то вступить с ним в контакт на определенных условиях, вплоть до образования единого многовидового социума (последнее, конечно, не обязательно).
Последний вариант кажется мне весьма вероятным. При этом не надо бояться, что новый вид вытеснит старый, если старый имеет превосходство в разуме, как не вытесняют нас домашние собаки и кошки.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Алекс636363 от 08.10.2009 [11:07:09]

Цитата: vika vorobyeva от 08.10.2009 [10:55:02]

если разумный вид может быть так или иначе полезен, то вступить с ним в контакт на определенных условиях, вплоть до образования единого многовидового социума (последнее, конечно, не обязательно).
Последний вариант кажется мне весьма вероятным. При этом не надо бояться, что новый вид вытеснит старый, если старый имеет превосходство в разуме, как не вытесняют нас домашние собаки и кошки.

Чем могут быть полезны муравьи нам, чем мы можем быть полезны иной цивилизации, знающей неизмеримо больше нас? Разве только отдельным исследователям на небольшом временном отрезке или пожирателям эмоций, к примеру. Вселиться в человека и прожить его жизнь - чем не развлечение?

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: vika vorobyeva от 08.10.2009 [11:16:43]

Цитата: Алекс636363 от 08.10.2009 [11:07:09]

Чем могут быть полезны муравьи нам, чем мы можем быть полезны иной цивилизации, знающей неизмеримо больше нас?


Как объяснить рыбкам из аквариума, зачем мы их держим? :) Нравится - вот и весь ответ.
Правда, с точки зрения рыбок, муж регулярно вступает с ними в контакт, опуская в воду руку и давая вкусных красных червячков :) Они настолько не боятся рук, что их можно брать голыми руками (сложенной лодочкой ладонью), при том, что "страшный зверь сачок" вызывает общую панику и бегство по укромным местам :) Если приблизить лицо к стеклу, рыбки собираются плотной кучкой и тоже глазеют.
В общем, "нравится" - совершенно достаточное объяснение :) Даже если они не смогут объяснить нам, почему именно нравится.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Höðr от 08.10.2009 [11:57:29]

Цитата: vika vorobyeva от 08.10.2009 [10:55:02]

Зачем рассылать по Галактике берсерков, самим вешая над собой дамоклов меч? Действительно, где гарантия того, что они не смутируют и не возьмутся за уничтожение собственной цивилизации? У людей известны автоиммунные заболевания, когда иммунная система организма начинает атаковать "родные" клетки, обычно это заканчивается крайне печально.

очень правильно. люди не могут сохранять единство на расстояниях даже менее мегаметра, а представить себе целостность цивилизации на расстояниях порядка парсека вообще сложно (тут еще и отсутствие связи, т.е. не будет реакции элементов системы). даже если люди колонизируют альфу центавра - это уже будет другая, изолированная цивилизация, которая будет воспринимать нас, как чужих

Цитата: vika vorobyeva от 08.10.2009 [10:55:02]

Разумной жизнью имеет смысл заниматься, когда она начала выползать из этого колодца. И тут тоже можно обойтись без спешки.

не удастся следить за всей галактикой в "реальном времени". задержки в поступлении информации будут достигать десятков тысяч лет. за это время любая информация потеряет актуальность :) а целая галактика "местных наблюдателей" тоже не будет иметь смысла, тк каждый наблюдатель начнет развиваться в своём направлении

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: vika vorobyeva от 08.10.2009 [12:23:39]

Цитата: Einar от 08.10.2009 [11:57:29]

Цитата: vika vorobyeva от 08.10.2009 [10:55:02]

Разумной жизнью имеет смысл заниматься, когда она начала выползать из этого колодца. И тут тоже можно обойтись без спешки.

не удастся следить за всей галактикой в "реальном времени". задержки в поступлении информации будут достигать десятков тысяч лет. за это время любая информация потеряет актуальность :) а целая галактика "местных наблюдателей" тоже не будет иметь смысла, тк каждый наблюдатель начнет развиваться в своём направлении


Если наблюдатель живет сотни тысяч лет, сохраняя свою личность и обладая мощным разумом, то он может сам принять соответствующее решение в зависимости от обстоятельств. Или же все возможные варианты могут быть описаны в некой сложной инструкции, которую он получит в момент начала дежурства и в дальнейшем будет ее придерживаться.
Кстати, наблюдатель может быть и искусственным.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: AgPeHaJIuH от 08.10.2009 [12:31:47]

Цитата: Einar от 08.10.2009 [11:57:29]

не удастся следить за всей галактикой в "реальном времени". задержки в поступлении информации будут достигать десятков тысяч лет. за это время любая информация потеряет актуальность :) а целая галактика "местных наблюдателей" тоже не будет иметь смысла, тк каждый наблюдатель начнет развиваться в своём направлении

всё это несомненно верно, если ограничение перемещения в пространстве абсолютно и непреодолимо  :)

Название: ^ Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: turchin от 08.10.2009 [13:03:59]

а можно берсеркера (нанобресеркера) поместить в мозг кажого существа на планете и контролировать его.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: turchin от 08.10.2009 [13:05:44]


Евгений Абрамян пишет:

"Пытался по Вашей рекомендации зарегистрироваться (дважды) на форуме
50 решений парадокса Ферми но не
получается. (Все заполнял, вставлял буквы, но... вотще).
Если захотите, поместите в форум это сообщение:

"Представляется весьма вероятным ответ на вопрос "Почему
молчит Вселенная?":

Жизнь возникла где-то случайно (см. Докинса) и затем зародыши
распространяются панспермией. Подходящие условия для ее "посева" возникают
на миллионах (или миллиардах) небесных тел - планетах; в разные моменты за
те 13,7 млрд лет, пока существует Вселенная. Эволюция приводит к усложнению
и разнообразию организмов, в ряде случаев - возникновению интеллекта:
науке-познанию природы, овладению сверхразрушительными силами. Т.к. эволюция
культивирует агрессивность и т.п., то борьба, уничтожение других видов и
"соплеменников" не прекращается на всех уровнях. Следствием этого является
самоуничтожение - вскоре после того, как для этого появляются средства.
Отсюда вывод: информация о существовании цивилизации (ядерные взрывы в
атмосфере, радиосигналы и др.) попадает на другие заселенные  планеты в
основном, когда там средства для приема сигналов или не появились или уже
уничтожены. Время их возможного приема (и отправления) может составлять
ничтожные доли процента от всего времени эволюции. См. рисунки к Приложению
1 книги Цивилизация в 21 веке http://www.savefuture.ru/files/2009edition.pdf ($2)
и фильм YouTube - Broadcast Yourself. ($2)
 (Плюс ослабление сигналов из-за расстояния).

Е.А.Абрамян"

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Höðr от 08.10.2009 [13:06:09]

Цитата: vika vorobyeva от 08.10.2009 [12:23:39]

Если наблюдатель живет сотни тысяч лет, сохраняя свою личность и обладая мощным разумом,...

взаимно противоречащие качества

Цитата: vika vorobyeva от 08.10.2009 [12:23:39]

...то он может сам принять соответствующее решение в зависимости от обстоятельств...

если квантовые флуктуации не расплавят нежные миниатюрные мозги наблюдателя

Цитата: vika vorobyeva от 08.10.2009 [12:23:39]

Или же все возможные варианты могут быть описаны в некой сложной инструкции, которую он получит в момент начала дежурства и в дальнейшем будет ее придерживаться.

правда будет? :)

Цитата: vika vorobyeva от 08.10.2009 [12:23:39]

Кстати, наблюдатель может быть и искусственным.

не имеет значения

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: vika vorobyeva от 08.10.2009 [13:13:08]

Цитата: turchin от 08.10.2009 [13:03:59]

а можно берсеркера (нанобресеркера) поместить в мозг кажого существа на планете и контролировать его.


Это вряд ли: сложно, затратно и в целом не нужно.
В случае человеческой цивилизации ключевые решения принимает от силы сотня человек, если кого и контролировать, то достаточно только их :)
Во время Карибского кризиса значимые решения принимались вообще горсткой людей (Кеннеди, Хрущевым и их ближайшим окружением), и если бы алиены хотели отбросить человечество в каменный век, то у них была отличная возможность это сделать :)

Название: ^ Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: gans2 от 08.10.2009 [14:18:50]

Чуствуется плохое знание Семеновым теории игр.
Стратегия разбрасывания вслепую жутких субсветовых молотков (идеальное прицеливание и неограниченные запасы энергии для донаведению по цели так и обойдены) годится только для уверенных в том, что кроме на порядки более слабых, то есть таких, как мы, в окрестностях больше никого нет. При наличии равно развитого в одном рукаве галактики такая стратегия вызовет немедленную ответку. А эффективность молотков ниже плинтуса. Если конечно не надуватся ГАП. :-). Даже точность Глаза Ра имеет границы, и пулять по его данным болванками - 100% промахиватся.
Глаз Ра противника отследит вспышку пуска. И ударную волну на всем пути тоже.
 А маневры на околосветовых скоростях - это истинный ГАП.
В общем эскизно идеи выглядит солидно, а расчетов не выдерживают.(как и теолепортация передаяей инструкций). Но для почтеннейшей публики да с кортинками, почему бы не па?

Побеждает стратегия осмотра и взаимного сдерживания у границ сфер влияния. И неторопливого проникновения. Так, чтобы глаз Ра противника не отследил.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: vika vorobyeva от 08.10.2009 [14:25:35]

Цитата: gans2 от 08.10.2009 [14:18:50]

В общем эскизно идеи выглядит солидно, а расчетов не выдерживают.(как и теолепортация передаяей инструкций).


Я так и не поняла, почему телепортация невозможна :) И почему нельзя создать помехозащищенный сигнал, продублировав его 100 или 1000 раз.

Название: ^ Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: gans2 от 08.10.2009 [14:44:53]

Для того , что бы правильно задать вопрос надо знать большую часть ответа (с) Шекли
На обоих концах линии связи должны быть устаканены шифры. Кроме перечисления генетического кода, как набора букв, надо разместить ВЕСЬ набор условий, при котором генокод даст нужный результат. В общем мало ОБУЧИТЬ приемник коду передатчика. Желательна идентичность обеих концов.
Кроме того, как Вы узнаете, какой сигнал приемник принял за правильный? Ведь контрольная сумма вернувшаяся к Вам тоже исказится может.
Я ведь писал - начинать проверять качество передачи на световой год можно только через два года после начала, когда придет квитанция и контрольная сумма первого пакета. И только через год приемник получит подтверждение правильности прочтения первого пакета. Это понятно?
Резервирование не работет без подтверждения правильности приема. Тот самый восходящий трафик в интернет-соединении.

Если адресату примерно известен смысл передачи, то помехи при суммировании многократно резервированного сигнала можно легко вычесть. Но где гарантия, что в помехах нет систематической составляющей?  Для разного типа сигналов придется разную "телепортацию" применять. :-). Передача инструкций , где каждый бит важен, должно происходить с возвратом контрольной суммы.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: gans2 от 08.10.2009 [14:54:02]

Кстате, псевдоСеменов, а как насчет выбитых из щита на 0.5с атомов. Помнится на НК для 0,01с давался коэфициент 10. То есть Ваш бадабум будет сеять во все стороны как хороший ускоритель частицами на половине скорости света разогнанными. Подобные явления хорошо известны про радиоизлучению, испускаемому при этом. Джеты, называются. На всю группу местную и не местную галактик орут.
Вы все еще считает ЭТО невидимым???

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Новый любитель от 08.10.2009 [14:59:15]

Цитата: gans2 от 08.10.2009 [14:44:53]

Для того , что бы правильно задать вопрос надо знать большую часть ответа (с) Шекли
На обоих концах линии связи должны быть устаканены шифры. Кроме перечисления генетического кода, как набора букв, надо разместить ВЕСЬ набор условий, при котором генокод даст нужный результат. В общем мало ОБУЧИТЬ приемник коду передатчика. Желательна идентичность обеих концов.
Кроме того, как Вы узнаете, какой сигнал приемник принял за правильный? Ведь контрольная сумма вернувшаяся к Вам тоже исказится может.
Я ведь писал - начинать проверять качество передачи на световой год можно только через два года после начала, когда придет квитанция и контрольная сумма первого пакета. И только через год приемник получит подтверждение правильности прочтения первого пакета. Это понятно?
Резервирование не работет без подтверждения правильности приема. Тот самый восходящий трафик в интернет-соединении.

В этом и смысл ТЕХНОКОСМА.
Моделирование мира перелетчика и составляет одну из защит такой передачи, так как позволяет заведомо отсекать ошибочные сообщения и выявлять ссистематические ошибки. Это процесс, причем очень длительный, да ещё охватывающий многие звезды.  Здесь точность или неточность отдельного сообщения не имеет значения....

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Новый любитель от 08.10.2009 [15:11:27]

Цитата: gans2 от 08.10.2009 [14:54:02]

Кстате, псевдоСеменов, а как насчет выбитых из щита на 0.5с атомов. Помнится на НК для 0,01с давался коэфициент 10. То есть Ваш бадабум будет сеять во все стороны как хороший ускоритель частицами на половине скорости света разогнанными. Подобные явления хорошо известны про радиоизлучению, испускаемому при этом. Джеты, называются. На всю группу местную и не местную галактик орут.
Вы все еще считает ЭТО невидимым???


Кстати , на астрофоруме была тема об обстреле земли обломками сверхновой
Одна из звезд в системе Алголя взорвалась как сверхновая 15 тысяч лет назад.
" Одна из звезд в системе Алголя взорвалась как сверхновая 15 тысяч лет назад.  "
Но там скорости несколько ниже ----10-12 тысяч км/с. И ничего , кроме гибели Атлантиды не произошло.......

Название: ^ Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: gans2 от 08.10.2009 [15:20:19]

Теперь рассмотрим тактику берсеркеров.
По недавним открытиям жизнь на Земле уже была в период массовой астероидной бомбардировки.
http://www.infuture.ru/article/2074 ($2)

бомбардировка Земли 4 миллиарда лет назад астероидами размером с Канзас могла не обладать огневой мощью, чтобы уничтожить зарождавшуюся жизнь на планете, и могла даже способствовать её развитию.

Ничего Ваши тухлые молоточки с жизнью не сделают - стерилизовать планету пригодную для жизни - недо всю систему контртерраформить. Это уже ПБ...

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: gans2 от 08.10.2009 [15:21:12]

Цитата: Новый любитель от 08.10.2009 [15:11:27]

Кстати , на астрофоруме была тема об обстреле земли обломками сверхновой
Одна из звезд в системе Алголя взорвалась как сверхновая 15 тысяч лет назад.
" Одна из звезд в системе Алголя взорвалась как сверхновая 15 тысяч лет назад.  "
Но там скорости несколько ниже ----10-12 тысяч км/с. И ничего , кроме гибели Атлантиды не произошло.......


Не надо тащить в рот всяку каку...

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: vika vorobyeva от 08.10.2009 [15:36:55]

Цитата: gans2 от 08.10.2009 [14:44:53]

На обоих концах линии связи должны быть устаканены шифры. Кроме перечисления генетического кода, как набора букв, надо разместить ВЕСЬ набор условий, при котором генокод даст нужный результат. В общем мало ОБУЧИТЬ приемник коду передатчика. Желательна идентичность обеих концов.
Кроме того, как Вы узнаете, какой сигнал приемник принял за правильный? Ведь контрольная сумма вернувшаяся к Вам тоже исказится может.
Я ведь писал - начинать проверять качество передачи на световой год можно только через два года после начала, когда придет квитанция и контрольная сумма первого пакета. И только через год приемник получит подтверждение правильности прочтения первого пакета. Это понятно?


Даже если это и так, механизм телепортации позволит путешествовать между звездами с высокой скоростью (скажем, 0.3-0.5 с), не разгоняя до этих скоростей материю и, соответственно, не тратя бешеную энергию на разгон/торможение.
Я осталась при своем мнении :)
Оговорюсь: для этого станции телепортации уже должны быть построены. Чтобы построить новую станцию, придется лететь туда вполне материально, будучи в теле. Прямая аналогия - постройка метрополитена (долго, дорого) и пользование им (быстро, дешево) с точки зрения каких-нибудь дождевых червей :) :P

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Новый любитель от 08.10.2009 [15:37:34]

Цитата: gans2 от 08.10.2009 [15:21:12]

Цитата: Новый любитель от 08.10.2009 [15:11:27]

Кстати , на астрофоруме была тема об обстреле земли обломками сверхновой
Одна из звезд в системе Алголя взорвалась как сверхновая 15 тысяч лет назад.
" Одна из звезд в системе Алголя взорвалась как сверхновая 15 тысяч лет назад.  "
Но там скорости несколько ниже ----10-12 тысяч км/с. И ничего , кроме гибели Атлантиды не произошло.......


Не надо тащить в рот всяку каку...

За что купил,  за то и продаю..... >:D

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: gans2 от 08.10.2009 [15:48:25]

Цитата: vika vorobyeva от 08.10.2009 [15:36:55]

Даже если это и так, механизм телепортации позволит путешествовать между звездами с высокой скоростью (скажем, 0.3-0.5 с), не разгоняя до этих скоростей материю и, соответственно, не тратя бешеную энергию на разгон/торможение.
Я осталась при своем мнении :)
Оговорюсь: для этого станции телепортации уже должны быть построены. Чтобы построить новую станцию, придется лететь туда вполне материально, будучи в теле. Прямая аналогия - постройка метрополитена (долго, дорого) и пользование им (быстро, дешево) с точки зрения каких-нибудь дождевых червей :) :P


Именно этого я и добивался. Станции релейные на Оортоидах - никаких проблем. Только зачем тогда самому перегонятся. Вполне достаточные данные пойдут так, что эффект присутствия достигнут будет на порядки раньше, чем телепорт в смысле передачи инструкций.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Новый любитель от 08.10.2009 [15:52:57]

Цитата: gans2 от 08.10.2009 [15:48:25]

Цитата: vika vorobyeva от 08.10.2009 [15:36:55]

Даже если это и так, механизм телепортации позволит путешествовать между звездами с высокой скоростью (скажем, 0.3-0.5 с), не разгоняя до этих скоростей материю и, соответственно, не тратя бешеную энергию на разгон/торможение.
Я осталась при своем мнении :)
Оговорюсь: для этого станции телепортации уже должны быть построены. Чтобы построить новую станцию, придется лететь туда вполне материально, будучи в теле. Прямая аналогия - постройка метрополитена (долго, дорого) и пользование им (быстро, дешево) с точки зрения каких-нибудь дождевых червей :) :P


Именно этого я и добивался. Станции релейные на Оортоидах - никаких проблем. Только зачем тогда самому перегонятся. Вполне достаточные данные пойдут так, что эффект присутствия достигнут будет на порядки раньше, чем телепорт в смысле передачи инструкций.

"Идеальный контакт"по Технокосму Лазаревича....

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Kosmogen от 08.10.2009 [18:03:43]

Цитата: gans2 от 08.10.2009 [14:44:53]

Для того , что бы правильно задать вопрос надо знать большую часть ответа (с) Шекли
На обоих концах линии связи должны быть устаканены шифры. Кроме перечисления генетического кода, как набора букв, надо разместить ВЕСЬ набор условий, при котором генокод даст нужный результат. В общем мало ОБУЧИТЬ приемник коду передатчика. Желательна идентичность обеих концов.

Похоже на правдоподобные опасения, но кто мешает построить передатчик и приемник согласованными по функциональности в одном конструкторском бюро? 
Но главный аргумент. Практически мы уже имеем прообраз технологии телепортации . Все те изображения, которые переданы на Землю с удаленных космических аппаратов, вполне можно рассматривать как аналоги картин сканирования молекулярных структур биологических организмов. Да, требуется технология в 3D, более высокое наноразрешение и частота кадров, но это дело - техники и принципиальных ограничений здесь нет.

Если на Земле практически без помех принимаются сигналы аппаратов от внешних  планет (Сатурна, Плутона и из пояса Оорта - Вояджерами, Пионерами и в будущем Новыми Горизонтами), то, конечно, и с расстояния всего навсего в 1000 раз дальше (от Проксимы) можно будет исключить посторонние помехи.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Slava M от 08.10.2009 [18:29:29]

Цитата: vika vorobyeva от 08.10.2009 [10:55:02]


Разумной жизнью имеет смысл заниматься, когда она начала выползать из этого колодца. И тут тоже можно обойтись без спешки. Чтобы контролировать муравейник, достаточно контролировать матку. Если у каждой подозрительной планеты тысячелетиями висит наблюдатель, он прекрасно ориентируется в происходящем. И может принять решение, в зависимости от конкретной ситуации, например:
..
- так повлиять на матку (правительство), что космическая экспансия полностью сворачивается или остается в неких рамках (например, допускаются только околопланетные спутники);
...

Похоже, у нас именно этот вариант ;D

Название: чуть-чуть кащенизма, в этом месте дискуссии, думаю, нам не помешает...
Отправлено: alex_semenov от 08.10.2009 [18:31:47]

(озабоченно глядя куда-то на экран)

А вот интересно, энергия взрыва в 2.6 мегатонны, в тротилловом эквиваленте, разумеется, на площадь примерно 50 на 50 км, это достаточно?
Если нет,  6 мегатонн уже хватит?
Или надо увеличить еще?

(Все это надо читать блистая лукавой лысиной Михал Семеныча и опять же с его же интонацией, интеллигентно подвизгивая на ударениях в конце предложения.
Помните? Есть  монолог про умного мальчика: "У него теперь калькулятор!... Он теперь все считает!" Вот в такой манете...)

Ну так как?
Хватит 2.6 мегатонны?

Название: Re: чуть-чуть кащенизма, в этом месте дискуссии, думаю, нам не помешает...
Отправлено: Новый любитель от 08.10.2009 [18:35:56]

Цитата: alex_semenov от 08.10.2009 [18:31:47]

(озабоченно глядя куда-то на экран)

А вот интересно, энергия взрыва в 2.6 мегатонны, в тротилловом эквиваленте, разумеется, на площадь примерно 50 на 50 км, это достаточно?
Если нет,  6 мегатонн уже хватит?
Или надо увеличить еще?

(Все это надо читать блистая лукавой лысиной Михал Семеныча и опять же с его же интонацией, интеллигентно подвизгивая на ударениях в конце предложения.
Помните? Есть  монолог про умного мальчика: "У него теперь калькулятор!... Он теперь все считает!" Вот в такой манете...)

Ну так как?
Хватит 2.6 мегатонны?


Нет, мало, Надо 3,62.....

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: gans2 от 08.10.2009 [18:45:48]

Не хватит. Феномен последней подлодки. Если увеличивать плотность охотников, с какого то момента жертва все равно не уничтожается полностью. Из закона больших чисел.
А в атмосфере, судя по моему военному образованию стока мегатонн ничего одноклеточным существенного не сделают.
Температурка еле-еле поднимется, а потом пыль остудит.
Грибы растущие под излученим цезия в Чернобыльском саркофаге - слышали?
Собрались Землю раскалывать? Или там на Солнце сбросить??? Ну-ну...
Есть гораздо более эффективные методы - Венерирование.
Описано у Серебрякова в "Бог-машине"("Звездный огонь"). Там еще такой "теплый" источник на полюсе Венероподобной планеты. Точь в точь как на нашей Венере обнаружили недавно. Доставляет.
Тут есть еще такой фактор , как изменение условий в связи с эволюцией звезд. Условия для жизни на Земле не давали жизни развится в принципе в плоть до последнего полумиллиарда лет . И кислород на ней, кстати не так уж давно "моргает". Настоящий Семенов про это знает... 8)

Название: ^ Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 08.10.2009 [20:05:09]

Ганс! Вы меня разочаровываете.
Вы не согласны?
Где цифры?
Где расчеты?
Оценки?

Пока есть два достойных внимания контраргумента.
Первая. Молот не получится точно  нацелить при подлете. Действительно, одно дело попасть в звездную систему  (10 а.е. = 1 500 000 000 км),  другое  в малюсенькую планету (12 000 км). Разница в сто тысяч раз.

Вторая и сомнительная. Приближающийся молот действительно будет хорошо заметен издалека (Возьмет для начала 100 000 а.е.). Но где доказательства? В смысле расчеты?
Даже если вы и правы – докажите!

И прекратите меня пугать звездной пылью страшилками из неправильно понятых цифр.
Суммарная масса частиц (плотность) в межзвездном пространстве обратно пропорциональна (примерно) их собственной массам. То есть, возьмем некий объем межзвездного пространства. В ней имеется, допустим 1 атом (ион) водорода на см3.
Возьмем все пылинки (твердые кластеры) массой в миллион атомов водорода в этом же объеме. Какова их суммарная масса, то есть плотность? 1/1000 000  от суммарной массы заключенного там водорода.
Улавливаете? Пыль опасна не потому что ее там много. Ее масса экспоненциально меньше чем масса водорода. Она несет мизерную часть встречающейся на пути корабля энергии. Но редкие пылинки опасны именно тем,  что это концентрированная энергия. Бабах и кратер! Если найти способ бороться с их попаданиями (растягивать их сгорание, заставить вязнуть, например, пропуская  через километровую "ширму" из тончайших слоев фольги, выдам одну из "секретных" технологий. Помните, мы примерно по тому же принципу хотели ловить рентген на продвинутом "Орионе"?)  то выделившаяся от столкновения с пылью энергия не сильно то и влияет на свечение корабля при его прохождении через межзвездное пространство.
Почти вся излучаемая им энергия  – от столкновения с межзвездным водородом. Поэтому я вам и дал график.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Новый любитель от 08.10.2009 [20:14:41]

Цитата: alex_semenov от 08.10.2009 [20:05:09]

Ганс! Вы меня разочаровываете.
Вы не согласны?
Где цифры?
Где расчеты?
Оценки?

Торпеда класса "Феникс" вполне возможна. И шансы у неё вполне приличные, особенно если перед собой она разгонит со своей скоростью облако газа.......

Название: ^ Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: gans2 от 08.10.2009 [20:15:14]

НеСеменов, я дал Вам оценку видимости "молота" в радиодиапазоне. Каждый атом водорода стукнывший в "слои фольги" вышибет ОЧЕНЬ много атомов материала "молотка". И все эти атомы молотком УЖЕ разогнаны до полусветовой скорости. "Молоток" сразу после старта превращается в расширяющися пучок орущий "ВСЕМ БАЯЦЦА"!!
Унылая фонтазия. Давайте чё нить поизячней.

Название: ^ Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Fortunatus от 08.10.2009 [20:22:36]

Вставлю свои пять копеек в качестве стопроцентной Щуки.

Поиски четвертого угла - не более чем wishful thinking. Поиск не самого вероятного, а самого психологически комфортного решения. Чтобы мы были и не одни, и не под колпаком, и не заперты на Земле. Именно поэтому решения в духе четвертого угла, скорее всего, неверны. И надо выбирать одно из трёх "некомфортных".

Я считаю наиболее убедительным вариант "Щука": каждая цивилизация на каком-то этапе  останавливается в развитии, и чем выше ступень, тем вероятнее остановка. Стадии межзвездной экспансии не достигает почти никто - по крайней мере, в Местном скоплении за последний десяток миллиардов лет таковых не было.

Цивилизация развивается не гладко-поступательно, а проходит через ряд критических "трудных шагов". Каменные орудия. Земледелие. Металл. Индустрия. Ближний космос. Межпланетное пространство. Межзвездное. Каждый свой шаг она совершает не от любви к прогрессу, а в кризисных условиях, под жёстким давлением (голод, военное противостояние). И преодоление ступени - не единственный, более того, весьма маловероятный способ выхода из кризиса. Из тысяч неолитических культур лишь пять, насколько я помню, изобрели земледелие. Из десятков тысяч аграрных культур четыре подошли к порогу индустриала (античность, Халифат, сунский Китай, ренессансная Италия) и лишь пятая (Англия 18 века) смогла его перешагнуть.
Большинство цивилизаций на критическом этапе либо терпит катастрофу и откатывается назад, либо "самозамораживается", тормозит собственное развитие. "Имперский тупик", как я это называю. Почти всегда он сопровождается централизацией государства и экономики, сознательным уничтожением конкуренции во всех сферах жизни.

Для ранних (аграрных) цивилизаций имперский тупик мог быть лишь временным исходом. Во-первых, их правители не обладали достаточными средствами для полного контроля над жизнью подданных; во-вторых, любая самозаконсервировавшаяся империя рано или поздно сталкивалась с агрессией своих более динамичных соседей. Но для постиндустриальной, компьютеризованной, био- и нейротехнологичной, объединившей всю планету империи оба ограничения отпадают. Конкурентов у неё нет. Контроль над подданными тотальный. Такая империя может существовать хоть миллионы лет, и ничто кроме планетарной катастрофы ее не уничтожит.

Вместо развития - оптимизация. Вместо экспансии в новую экологическую нишу - совершенствование в освоенной. И чем дальше, тем этот вариант осуществимее - и привлекательнее. Потому что мощь цивилизации и ее способность к самоуничтожению растет. Продолжение конкурентного развития может привести к скачку, но может и ко всеобщей гибели. В какой-то момент установление "твёрдого мирового порядка" оказывается единственным спасением.

Чем выше уровень, тем меньше зазор между гибелью цивилизации и имперским тупиком. Тем меньше шансов на следующий скачок.

Итак, если из 1000 охотничье-собирательских обществ одно выходит в неолит, из 10 000 аграрных одно выходит в индустриал, из 100 000 индустриальных - одно в ближний космос, из миллиона ближнекосмических - одно колонизует планеты, из 10 млн. межпланетных - одно уходит к звездам.... какой там получится коэффициент в уравнении Дрейка? Но это еще не все. Любая империя стремится (опять-таки в порядке самоконсервации) минимизировать информационный обмен с внешним миром. Для глобальной (или межпланетной, или даже межзвездной) империи это означает запрет на SETI и METI - что вполне объясняет "вселенское молчание".

Универсальны ли эти рассуждения? Мне кажется, что да - по крайней мере, для биологических цивилизаций (существование машинных цивилизаций я не беру в расчет, т. к. не верю в универсальный ИИ).

Название: ^ Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Новый любитель от 08.10.2009 [20:33:00]

А до этого одна неандертальская община стала общиной человеческой...

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 08.10.2009 [20:47:57]

Цитата: gans2 от 08.10.2009 [18:45:48]

Не хватит. Феномен последней подлодки. Если увеличивать плотность охотников, с какого то момента жертва все равно не уничтожается полностью. Из закона больших чисел.


Да ерунда все это. Вспомните с чего мы начали? Мы пытаемся оценить возможность ведения межзвездной воны. То есть сила на силу. Да, нас Молот сметет. И как правильно заметила Вика, нам и Молота не надо. Нас можно взять голыми руками. Хотя опять же. Дабы доставить на орбиту Земли тот самый контейнер, его надо перенести через межзвездную среду. А это значит, его надо разогнать сначала до сумасшедших скоростей. А потом затормозив. И такое торможение (вот оно как раз!) незамеченным не останется. Хотя мы лохи можем и пропустить.
Вы читали "Наковальню звезд"? Там такая же глупая ситуация. Корабль правосудия сначала тормозит (рассеивая гигантскую разрушительную энергию в никуда). Потом выходит на орбиту вражеской планеты и сбрасывает на нее бомбы с "разрушителями" которые там, используя энергию планеты ее губят.
Я подумал: зачем так сложно крутить?  Может лучше сразу кувалдой по башке и готово?
:)
Мы, наша планета в такой войне, на самом деле не интересны. Мы неинтересная жертва для берсеркеров. Но допустим какая-то цивилизация уже способна сопротивляться. Но она не сильно от нас далеко ушла вперед. Втихаря ее взять уже нельзя. Остается придушить силой.
Как все это должно тогда выглядеть?
Скажем, мы хотим поразить "главную планету". Вывести из строя на год-два сердце цивилизации. Пока будет идти десантирование основных сил захвата. Этого уже скрыть будет нельзя. Ударить Молотом по ней (и не один раз) - разумный ход.
Вот я и считаю.
Бить в одну точку или может быть перед самым столкновением (за 1-100 секунд) разделить всю массу на шрапнель?
Вот смотрите. 100 000 кг делим на 100 000 отдельных блоков по 1 кг. Это на 0.5с те самые  2.6 мегатонны энергии при столкновении. Теперь считаем поверхность нашей планеты. Это поверхность сферы радиусом 6 000 км. 452 миллиона квадратных километров. Удар придется по одному полушарию. То есть  половина этой площади.  Делим ее на 100 000 фрагментов и считаем радиус сектора, подлежащему... эм... энергетическому воздействию каждой. Я и получаю примерно 25 км (радиус!) на две с половиной килотонны.
Жах, и пол планеты в огне.
Бьем  не по ядру, а по площади.
Но реально оценить результат такого шрапнельного удара я не могу. Сравнивать особо не с чем. Даже запланированная в 70-х глобальная ядерная война была много скромней по идее.
Но. Мораль.
Видно что даже  такое "грубое" оружие может применяться очень по-разному с разным эффектом. Скажем, враг может знать (точно моделировать) текторику планеты, климат. И выбирать метод наилучшего воздействия для достижения желаемого. Действительно, что хотим? Выключить магнитное поле? Или расплавить полярные шапки?
Разумеется (вы правы) лучший способ для стерилизации планеты - устроить на ней венерианский парничек лет этак на 100. Возможно для этого достаточно будет соорудить линзу Френеля в точке Лагранжа и подержать ее там лет 150. Но это после победы.
Сейчас же вопрос о тактике предварительной бомбардировки ощетинившегося противника. Который тебя уже ждет.
Это не абсолютное оружие. Но один из компонентов атаки. Понимаете?
У меня есть подозрение что угроза Молота должна в корне изменить распределение сил у обороняющегося противника (а значит глупо искать развитые цивилизации на планетах, например). Зная, что атака берсеркеров однажды начнется с него, "Молота Люцефера" или (можно я назову шрапнельный удар "слезы Кассандры"?)  со "Слез Кассандры", а скорей всего с  их комбинации и не одной... то умная цивилизация будет избегать располагать свои силы на планетах типа нашей.
Понимаете куда я клоню?
Мне не интересны рассуждения возможны берсеркеры или нет. Вернее интересны но не сейчас. Сейчас мне интересно, как их пришествие будет НА САМОМ ДЕЛЕ выглядеть к почти равному противнику которого нельзя взять "голыми руками".
 В конце концов, как говорил Капоне, добрым словом и пистолетом можно добиться куда больше чем просто добрым словом. Вот я и хочу посмотреть, как же этот пистолет может быть устроен?...

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Olweg от 08.10.2009 [20:55:50]

Цитата: Fortunatus от 08.10.2009 [20:22:36]

Итак, если из 1000 охотничье-собирательских обществ одно выходит в неолит, из 10 000 аграрных одно выходит в индустриал, из 100 000 индустриальных - одно в ближний космос, из миллиона ближнекосмических - одно колонизует планеты, из 10 млн. межпланетных - одно уходит к звездам.... какой там получится коэффициент в уравнении Дрейка?

Не соглашусь. Во-первых, земледельческие культуры появились, как вы правильно заметили, несколько раз независимо друг от друга. Это доказывает, на мой взгляд, как раз универсальность перехода к производящей экономике. Дальше. Промышленная революция. Да, Вы правы в том, что империя замедляет развитие, консервирует общество - любое изменение для монополиста нежелательно. Однако крайне сомнительно, чтобы на доиндустриальной стадии в мире с большой площадью суши могла возникнуть единая империя. Неизбежны противостояния социальных систем. Может возникнуть несколько больших империй, и в противостоянии друг с другом они разовьют прогрессивные формы экономики (может быть, не отдавая себе в этом отчёта). По сути, на Земле так и было: противоборствовали европейские торговые империи, позже к ним присоединился остальной мир: Япония, Китай и т.д. Дальнейшее пока скрыто туманом. Гонка зашла в тупик, но единого государства пока нет. Возможно, противостояние Китая и США позволит достичь Марса.

Цитировать

Но это еще не все. Любая империя стремится (опять-таки в порядке самоконсервации) минимизировать информационный обмен с внешним миром. Для глобальной (или межпланетной, или даже межзвездной) империи это означает запрет на SETI и METI - что вполне объясняет "вселенское молчание".

Возможный вариант. Но конкуренция к счастью заложена в основу современной экономики, и развитие может продолжаться не столько из военных, сколько из меркантильных соображений.

Название: ^ Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Новый любитель от 08.10.2009 [21:04:30]

"Бессмысленная маска" Филипа Фармера ----- так как раз некий робот-бессекер уничтожает обитаемые планеты одну за другой.....Именно шрапнелью......

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 08.10.2009 [21:04:43]

Цитата: Fortunatus от 08.10.2009 [20:22:36]

Вставлю свои пять копеек в качестве стопроцентной Щуки.
Поиски четвертого угла - не более чем wishful thinking. Поиск не самого вероятного, а самого психологически комфортного решения. Чтобы мы были и не одни, и не под колпаком, и не заперты на Земле. Именно поэтому решения в духе четвертого угла, скорее всего, неверны. И надо выбирать одно из трёх "некомфортных".


+10^100!!!
:)
По логину, щучьей партийности и  стройному полету мысли... Роберт, это вы?
:))

Название: ^ Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: gans2 от 09.10.2009 [07:24:01]

Роберт дает некоторое искажение фактов, но подтверждает следующее - каждое общество, суть гомеостаз и развивается только если его а) к этому понужают и б) ему "везет" с условиями. Только вот где тут подтверждение "щучьей" позиции? Как раз наоборот. На Земле раз за разом общества пытались пробить барьеры, неолитический, аграрный, теперь бьются в индустриальный. Никто не говорил, что будет легко.
^ Но если хотя бы одно общество его пробивает - следующие попытки не нужны.
Индустриальный барьер пробить малым количеством потребителей , которые оплачивают попытки, точно не удастся. Непробитие этого барьера нами и сама редкость этого пробития Робертом не доказывается, а подгоняется... под наблюдаемые  данные и хотение щучье..

НеСеменов, соберитесь. Я не собираюсь доказывать, что МЫ отбьемся от молота или слез.
Я разделил тактику "давить все жизнеформы", для которой молот и слезы совершенно недостаточны, и тактику битвы сравнимых, для которых они столь же недостаточны по причине нелокализованности противника и легкости отражения гораздо менее затраными средствами. Величина барьера - нейтральной полосы между противниками - делает атаку более заметной и менее точной. А фонтазии - это от скудности, вроде как обучение фехтованию на шпагах пилотов КК в свежих высешодеврах известных авторов.
Шпаги, молоты и слезы - оружие очень узкого момента в миллионолетних хрониках ЗВ. Так-то.

Название: ^ Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: gans2 от 09.10.2009 [07:39:48]

А следы берсеркеров надо искать на... Венере. Первый миллиард лет Солнце светило несколько слабее. На Земле ледники. На Марсе сернокислотный парник. А вот Венеру вполне могли берсеркировать.
Открытие этого феномена поможет оценить Лебединость Млечного пути и эффективность венерирования (оно должно было перевести планету в устойчивое состояние с гарантированной стерилизацией). Экстремофилы в нашей биосфере говорят, что "линза Френеля на 150 лет" слабовата будет против ледяного шара, каким была Земля 700 миллиардов  миллионов лет назад.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Janto от 09.10.2009 [08:13:26]

Цитата: gans2 от 09.10.2009 [07:39:48]

А следы берсеркеров надо искать на... Венере.

А что, мне чем-то импонируют фАнтазии, которые генерирует ув. герр Ганс Цвайте!  ;)
Самое главное - кратко, когда читаешь конец, еще не забыл, о чем было в начале  ;D

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Новый любитель от 09.10.2009 [08:30:34]

Кстати, о технологиях двойного назначения
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,63008.0.html ($2)
НАСА обстреливает Луну, сегодня..... >:D

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: petrowich от 09.10.2009 [10:58:24]

Цитата: gans2 от 09.10.2009 [07:39:48]

каким была Земля 700 миллиардов лет назад.


Вы не описались? Наверное миллионов?

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: turchin от 09.10.2009 [13:15:26]

Тот факт, что мы обнаруживаем себя в первые 13 млрд лет существования вселенной, а не в первом триллионе лет, говорит о том, что именно первые десятки миллиардов лет существования вселенной наиболее благоприятны для возникновения цивилизаций, исходя из принципа Коперника. Это может объясняться тремя причинам:
1.   Теория большого разрыва верна, и общее время существования вселенной – около 30 млрд лет.
2.   Плотность молодых заёзд в будущем резко уменьшается, так что по плотности звезд мы как раз находимся в середине.
3.   В будущем появляется некий фактор, делающий развитие разумной жизни на планетах маловероятным. И это может быть как раз колонизация другими цивилизациями. Отсюда мы можем посчитать среднюю плотность цивилизаций. Она равна произведению времени в прошлом, когда цивилизации могли возникнуть, на скорость ударной волны разума.  Оба параметра весьма неопределённы, но получается примерно, что один раз на миллиард световых лет.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 09.10.2009 [13:18:20]

Цитата: Новый любитель от 08.10.2009 [21:04:30]

"Бессмысленная маска" Филипа Фармера ----- так как раз некий робот-бессекер уничтожает обитаемые планеты одну за другой.....Именно шрапнелью......

Спасибо. Уже нашел скачал. Посмотрел. Начну читать обязательно. Но конечно не гарантирую что прочту до конца. Фармер вообще то умница. Но я слишком взрослый дядя чтобы читать всю хорошую фантастику. Увы, долго живу...
:(

Цитата: Новый любитель от 09.10.2009 [08:30:34]

Кстати, о технологиях двойного назначения
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,63008.0.html ($2)
НАСА обстреливает Луну, сегодня..... >:D


Вообще то уже есть готовый военный проект в этом духе. "Стрелы бога"

(http://www.infuture.ru/filemanager/image/StarWar/image004.jpg)

Вот на Мембране популярно и по-русски о нем:
http://www.membrana.ru/articles/technic/2004/05/19/122100.html ($2)

Цитата: Janto от 09.10.2009 [08:13:26]

Цитата: gans2 от 09.10.2009 [07:39:48]

А следы берсеркеров надо искать на... Венере.

А что, мне чем-то импонируют фАнтазии, которые генерирует ув. герр Ганс Цвайте!  ;)
Самое главное - кратко, когда читаешь конец, еще не забыл, о чем было в начале  ;D


Это камень в мой огород? Гм...
Я бы на вашем месте не стал бы это делать даже так осторожно... Почему?
Тут есть достаточно старые дяди, которых в школах еще по-взрослому мучили "Войной и Миром" Льва Николаевича. Заставляли читать от корки до корки, а потом обобщать в сочинениях.  И хотя пути исканий Пьера Безухова для них так и остались неисповедимыми, но все они согласятся со мной: "современная молодежь" катастрофически разбалована "клиповой" культурой и "ненапряжым" получением информации.
Да что разбалована? Она опушена ею. Если не выбирать слова, то, пардон, дебилов же растим!
Длинную (сложную или простую, но запутанную) мысль "новое поколение" уже не в состоянии "долго терпеть" (воспринять или распутать).
Согласен. Я излагаю путано и долго. Но даже если эти мои потуги "родить льва" ничем толковым не заканчиваются, не стоит даже в сердцах намекать соседу: "короче бы был этот Склифосовский..." Конечно бы хорошо... Но вы тем самым... эм... опускаете себя в глазах окружающих...
Коротко можно, когда и так все всем ясно. На базаре например. На тусовке. На ристалище в конце концов. А здесь, пускай и хреновенькое, но подобие храма мысли. Тут народ пытается рожать свежие идеи. И это достаточно мучительный процесс с крайне низким КПД. Не всем дано сразу ясно, четко, гениально... Да, Ганс у нас – сила! Но не всем дано же так!.. Приходится терпеть или хотя бы делать вид... Попал в консерваторию?.. Напрягай лоб до антракта!...
И здесь доблесть всякого гения -  терпеть малоодаренных... И уж конечно же но сетовать вслух,  мол  кто-то тут уж слишком мутит...
Это значит... эм... "показать братанам, что ты не в теме, чувак". Понимаете?
Не знаю, смог ли я вам растолковать пикантность ситуации?...
Опять много написал...
Но я старался, как мог...
:)(

Название: ^ Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: turchin от 09.10.2009 [13:22:50]

В качестве стратегии межзвёздной войны молот действительно, подходит только на очень узком этапе - когда технологическая цивилизация уже сформировалась, но ещё не вышла с планеты основными силами и не засела в поясе астероидов. Кроме того, молот надо запускать заранее - не с альфы же центравра, и за время полёта цивилизация может весьма развиться и уйти с планеты.

Поэтому я предлагаю как способ межзвёздной войны "тихое подползание". Очень маленький репликатор, размером с пылинку, очень медленноп одлетает к вражеской звёздной системе.  Затем он выбирает незаселеённый астероид и начинает в нём реплицироваться - очень скрытно, в недрах. и постепенно там выращивает космическую экскадру или супербомбу.

третий вариант межзвёздной войны - направленный гамма-всплеск.
четвёртый - проникновение враждебного ИИ-вируса в чужие сети.  

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 09.10.2009 [18:13:29]

Цитата: Fortunatus от 08.10.2009 [20:22:36]

Я считаю наиболее убедительным вариант "Щука": каждая цивилизация на каком-то этапе  останавливается в развитии, и чем выше ступень, тем вероятнее остановка. Стадии межзвездной экспансии не достигает почти никто - по крайней мере, в Местном скоплении за последний десяток миллиардов лет таковых не было.
<скип>
Универсальны ли эти рассуждения? Мне кажется, что да - по крайней мере, для биологических цивилизаций (существование машинных цивилизаций я не беру в расчет, т. к. не верю в универсальный ИИ).


Восхитительно!
Роберт, мы с вами очень похоже смотрим на мир. Я практически ни к чему не могу у вас придраться. Учитывая невозможность (с вашей точки зрения) универсального ИИ, получается действительно полная безнадега. . .
Хотя. . .
Быстрый Ганс  уже ухватилcя за это самое слабое место всех "Щук". Если из миллиона индустриальных цивилизаций найдется одна, что все же возьмется за неограниченную экспансию по всей Галактике, то этого будет достаточно.

Но...
У вас получается что современное объединение мира - это окончательно и бесповоротно.
А вот если космические человейники?
Позднее поздневековье. Появляются аркологии-фирмы настолько самозамкнутые и мощеные, что их можно воспринимать как отдельный надорганизмы. Личность. Эволюция таких надорганизмов в конце концов приводит к выходу некоторых в космос и...
А собственно, почему бы и нет? Почему современная тенденция захвата власти одной страной-ротожопом надо считать окончательной и на века?
Наш современный глобальный мир – уродец. Уже уродец. Все что вокруг нас – очень временное явление. Единственная ценность "западного мира" (за что и заплачено) – научный скачек из серости к истинному пониманию мира вокруг нас. Очень драгоценный шаг. Ничто нас не оправдывает, кроме нашей науки.
У любой цивилизации такой шаг может быть только единственный и он уже почти сделан нами. А все дерьмо, что имеет место теперь вокруг закипать, вакханалия тупости и чванства, бессилие островков здравого смысл  – это расплата, тепловой отход, издержки второму началу. Надо подождать пока это все осядет, рассеется...
Нет?

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 09.10.2009 [18:26:08]

Цитата: gans2 от 08.10.2009 [20:15:14]

НеСеменов, я дал Вам оценку видимости "молота" в радиодиапазоне. Каждый атом водорода стукнывший в "слои фольги" вышибет ОЧЕНЬ много атомов материала "молотка". И все эти атомы молотком УЖЕ разогнаны до полусветовой скорости. "Молоток" сразу после старта превращается в расширяющися пучок орущий "ВСЕМ БАЯЦЦА"!!
Унылая фонтазия. Давайте чё нить поизячней.


Это не так. Но даже если и так, то что получается? Межзвездные путешествия вообще невозможны?
Но вернемся к  атомам щита. Конечно "вышибет". Щит и будет разрушаться. На то он и щит. Но опять же ВЫ НИЧЕГО НЕ ПОСЧИТАЛИ! Что же вы мне можете доказать?
Я вам помогу с заметностью Молота.
Я вам предлагаю не лезть в дебри.
Искусство видеть в целом – искусство.
Тем более что это, фактически, старая, хорошо нам с вами знакомая задача на четыре-пи-эр-квадрат. Мы уже с вашей А-бомбой в вакууме ее же и решали!
Вот смотрите.
Мы не знаем, как работает щит (забудем про фольгу).
Но! Мы знаем, что есть такая фишка как закон сохранения энергии. Знаем? Знаем!
Энергия не пропадает и не возникает из ниоткуда.
Зная плотность среды (вы по местному пузырю спец) давайте по той моей картинке посчитать МОЩНОСТЬ N (Ватт =Дж/с) выделяющуюся от столкновения корабля на скорости 0.5с со средой.
Возьмем лоб в 10 м или 100 м в диаметре и рассчитаем.
Хотя это очень даже не верно, но предположим, что вся эта мощность N превращается в излучение на котором работают приборы обнаружения. Так, конечно же не будет. Но мы играем "за вас".
Теперь. Еще одно допущение в вашу пользу. Вся эта энергия (мощность) излучается нашим Молотом-точкой равномерно во всех направлениях. В жизни это не так. Можно сделать так, чтобы вперед излучалось меньше (ваши выбитые частицы, например, в основном сохранят направление полета  выбивавших, верно? То есть, назад.). Но мы это проигнорируем. Светится наш молот как лампочка Ильича. Равномерно во все стороны с некоторой рассчитанной нами (вами) ранее мощностью N.
А вот теперь берем дистанцию минимального обнаружения (когда  есть еще смысл засекать атаку) R. Какая она? Первый спорный вопрос...
Например R=1000 а.е ( 16 000 минут подлет, 11 дней до удара). Или еще ближе. Скажем 100 а.е. (день!). Раньше, я кажется, ошибся в расчете времени подлета (секунды спутал с минутами) и (как водится) никто меня за руку не схватил...
Значит никто расчет не перепроверял... :(
В общем, берем 1000 а.е. и строим такого радиуса сферу вокруг нашего Молота. Это 150 000 000 000 000 м (обратите внимание на единицы измерения!). Очевидно, что вся  мощность тормозного излучения Молота (N) по закону сохранения энергии излучившись, равномерно распределиться по поверхности этой сферы 4*пи()*R^2.
То есть поток энергии от нее (Ватт/m2) у нас здесь, у Земли (на поверхности следящего прибора, какого - не важно) будет НЕ БОЛЕЕ N/(2,8*10^29) для 1000 а.е и  N/(2,8*10^27)  для 100 а.е. 
Осталось, зная N, сравнить с потоком (Ватт/м2)  фона космического излучения с той части неба, откуда эта тварюга летит. То есть с помехой. Разница -  оценка ее идеальной видимости на заданном расстоянии. Есть формуля перевода такого параметра в звездные велечины. Хотя, как известно астрономам, даже если объект хорошо светится, еще "поди найди тот ножечек..." Но тут нельзя уже без уточнения в каком спектре и т.д. Надо поднимать справочники. Надо знать конкретные цифры, условия наблюдения. Лезть в дебри. Предлагаю это проделать вам.  Вы любите.
Возможно, вы и правы.
Молот хорошо и легко будет заметен. Возможно нет.
Кстати. Время реакции надо делить пополам. Ведь пока сигнал до нас долетит, Молот уже пройдет половину этой дистанции.
И еще. Надо учесть. Он может заходить со стороны (на фоне) какого-нибудь яркого (в его спектре излучения) естественного объекта на нашем небе.

Цитата: gans2 от 09.10.2009 [07:24:01]

НеСеменов, соберитесь. Я не собираюсь доказывать, что МЫ отбьемся от молота или слез.
Я разделил тактику "давить все жизнеформы", для которой молот и слезы совершенно недостаточны, и тактику битвы сравнимых, для которых они столь же недостаточны по причине нелокализованности противника и легкости отражения гораздо менее затраными средствами. Величина барьера - нейтральной полосы между противниками - делает атаку более заметной и менее точной. А фонтазии - это от скудности, вроде как обучение фехтованию на шпагах пилотов КК в свежих высешодеврах известных авторов.
Шпаги, молоты и слезы - оружие очень узкого момента в миллионолетних хрониках ЗВ. Так-то.


Вы, Ганс очень скоры. Как заяц... А я  как черепаха. Я ставлю перед собой задачу постепенно оценить возможный арсенал средств подобной войны. Одно, второе, третье... А потом мы будем их отбраковывать по причине наличия тех или иных средств защиты у той или иной (опять же какой?) цивилизации. И ТОЛЬКО ПОТОМ мы сможем более-менее обобщить возможные варианты (разумеется мы не получим один единственный ответ. Получим спектр решений) ведения межзвездной политики с позиции силы.
Применима? Нет? И когда?
А у вас с Турчиным как-то так все легко получается! Раз-раз, прикинул на глаз! Все! Решение мировой проблемы раз и на всегда найдено! Одно и непоколебимое!
У того - нанороботы всю систему оккупировали. Враг не пройдет! Танки УЖЕ войну проиграли потому что мы всю Родину минами заложили!
Ага, счас-с-с... Вот последнюю осталось. Себе под зад...
У вас какие-то полосы уже поставлены...
Житие мое! На Землю вернитесь! Где оценки хотя бы по законам школьной физики?! Хоть какими гвоздями эти ваши полосы к небу прибиваются?!!! А цена за килограмм этих гвоздей (не говоря уже о цене полосы) учтена?!!! Хот сопостовима со стоимостью межзвездных перелетов?

Название: ^ Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 09.10.2009 [19:18:12]

Алексей Турчин! Никак не могу покритиковать вашу позицию. Не дают... :)

Я очень сомневаюсь в наносаморепликаторах в космосе.
Я думаю они невозможны. Хотя надежно доказать это очень сложно.

Нано – это кромешная тьма. Там нет света. Там все "на ощупь". Мало того, что проектирование таких машин – запредельно сложная задача (слепому отбору легко. Ему что классическая механика, что квантовая – все едино. У него миллиарды лет и  гуглилилоны попыток, возможно было). Но самое главное- расплатой за изобретение наномашин здесь у нас (живой клетки) была очень специфическая, узкая среда репликации.
Жидкая вода с богатым (есть сначала в любой точке) питательным набором для самосборки.
Но далее процесс эволюции шел в сторону укрупнения машины саморепликации кода, что и позволило жизни осваивать все новые и новые ниши обитания. Гораздо менее комфортные.
У Станисолва Лема есть прекрасная вещь. "Голем XXIV". Там он устами электронного умника критикует эволюцию. Что мол она из прекрасных устройств (наномашин-клеток) собирает уродства-костыли крупных организмов. Опустилась за миллиарды лет от наноэлектроники фотосинтеза, до шатунно-кривошипных  и насосно-гидравлических  решений нашего тела.
Да! Но только такая плата (укрупнение!) позволила ей по крайней мере выглянуть за пределы Земной атмосферы.
Видимо другого решения нет.
Есть три серьезных причины почему нано не выживет в космосе.
Первая – там много радиации. Нано машины там сгорят. Тут было обсуждение. Но я потерял ссылку. Микромашины (где каждый элемент состоит из миллиардов атомов)  куда устойчевей. Та же электроника уже это показала.
Второе – космос очень бедная среда репликации. Я вообще сомниваюсь что "простейшие умы" смогут там выжит. Там смогут выжить только крупные плотные конгламераты достаточно сложных крупных машин, способные раскинуть свое мето-тело на космические расстояния чтобы  все-таки собрать необходимый минимум ресурсов для взаимного воспроизводства.
Третье- наномашины абсолютно слепы.
Тут вообще нечего обсуждать.
Они не то что на  тысячи клилметров. Они у себя под нано-носом ничего не могут видеть. Как они разможнаются на Земле? Броуновское движение воды им все приносит под их слепой нос само. То есть в макро-колыбеле нано-машины размножаются.
Но космос – это великая пустота.
Так что я бы за эту идею не цеплялся.
Мини и микромашины (размером с муравья например или жука, муху) может и смогут, имя микро или пускай нано-мозги,  справиться с задачей саморепликации на каком-нибудь астероиде (через техно-муравейник солидных размеров разумеется). Но с очень большим трудом. Чудес не будет. Нужно собрать в одном месте очень разрозненные ресурсы и добыть высококачестввенную энергию.
Здесь будет не до жиру. Быть бы живым! Идеальные кристаллические решетки – это лишние затраты на нано-порядок.
Нафик!

Когда идет речь о нано, некоторые апологеты дрекслеровской сказки даже забывают законы термодинамики.
Ваши наномашины если и возможны, то в специальной макро-банке, особой среде.
Это – нежить.
Ни о какой грей гу вырвавшейся (о ужас!) на свободу и речи быть не может!
Алексей, советую вычеркнуть из вашего списка сею страшилку без колебаний.
Самая быстрая "серая слизь" уже существует. Это вирус типа грипп или эбула. Быстрые, потому что у них наиболее комфортная среда распространения. А "жрать камни со скоростью ветра", если бы это можно было природа бы сама давно научилась бы миллиард лет назад их жрать. Но, увы. Явление в природе не наблюдается. Жрут поедом друг друга.
Вот только мы и припали бульдозерами да экскаваторами опять же... И чем крупней, тем дешевле получается.
С чего бы это?
 ;D ;D ;D

Название: ^ Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: gans2 от 09.10.2009 [19:34:27]

Семенов, оценку нагрева щита набегающим потоком я помню.
 Почему Вы упорно игнорируете выбитые этим потоком атомы щита, которые будут разлетатся в стороны от него с полусветовой скоростью. А так как это будут на 100% ионы, то двигаясь в хотя и разреженной очень, но все же не пустой среде, будут терять свою энергию в виде радиоизлучения. То есть кинетическая энергия молота будет переходить в радиоизлучение пучка , которым он пылит. И вот этот поток излучения демаскирует Ваш молот как я не знаю что. Излучение нагретонго до 300 кельвиин щита будет терятся на фоне орущей в радиодиапазоне "пыли"
 Поставьте ускоритель в вкууме и засеките излучение от пучков, которые он будет постоянно генерировать.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Höðr от 09.10.2009 [21:23:55]

Цитата: gans2 от 09.10.2009 [19:34:27]

Семенов, оценку нагрева щита набегающим потоком я помню.
 Почему Вы упорно игнорируете выбитые этим потоком атомы щита, которые будут разлетатся в стороны от него с полусветовой скоростью. А так как это будут на 100% ионы, то двигаясь в хотя и разреженной очень, но все же не пустой среде, будут терять свою энергию в виде радиоизлучения. То есть кинетическая энергия молота будет переходить в радиоизлучение пучка , которым он пылит. И вот этот поток излучения демаскирует Ваш молот как я не знаю что. Излучение нагретонго до 300 кельвиин щита будет терятся на фоне орущей в радиодиапазоне "пыли"
 Поставьте ускоритель в вкууме и засеките излучение от пучков, которые он будет постоянно генерировать.

еще бы неплохо оценить мощность, а то вдруг она окажется равной работающей микроволновке, размазанной по огромному объему

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 09.10.2009 [21:39:50]

Цитата: gans2 от 09.10.2009 [19:34:27]

Семенов, оценку нагрева щита набегающим потоком я помню.
 Почему Вы упорно игнорируете выбитые этим потоком атомы щита, которые будут разлетатся в стороны от него с полусветовой скоростью. А так как это будут на 100% ионы, то двигаясь в хотя и разреженной очень, но все же не пустой среде, будут терять свою энергию в виде радиоизлучения. То есть кинетическая энергия молота будет переходить в радиоизлучение пучка , которым он пылит. И вот этот поток излучения демаскирует Ваш молот как я не знаю что. Излучение нагретонго до 300 кельвиин щита будет терятся на фоне орущей в радиодиапазоне "пыли"
 Поставьте ускоритель в вкууме и засеките излучение от пучков, которые он будет постоянно генерировать.


Вы меня разозлили!!!
Возвращаемся вот сюда:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7529&postdays=0&postorder=asc&start=975 ($2)
И находим ответ AlexV мне:

"На самом беле смысл формулы очень прост. Парус прежде чем разрушится может пройти расстояние x = Mp/(M*n*S*A), Mp – масса паруса, S – коэффициент распыления, n – концентрация среды, M – масса атома паруса, A – площадь паруса."

Надо разъяснять как получена эта формула? Я думаю она более чем ПРОЗРАЧНА!
Сомнений вызвать не может.

S у него был от 1 до 10. Помните? Возьмем 10. По максимуму!
n возьмем драконовский 1 атом водорода на см3 (у нас тут 0.01 на самом деле).
Но все надо привести к СИ поэтому n=1000000 m^-3. Не напортачил? В метре 100 сантиметров... 100*100*100... Миллион штук в кубометре.
Массу атома щита надо брать в килограммах.
Я позволю себе алюминий в качестве материала? У меня же фольга...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Алюминий ($2)
Молярная масса 26 грамм на моль. или 0.026 кг/моль. А в моле число Авагадра атомов. 6*10^23 штук.  Так?
Тогда масса одного атома алюминия 0.026/(6*10^23) = 4.3*10^-26 кг.
Площадь "паруса". В нашем случае это лоб, мидель щита.
Мы возьмем аж 100 метров в диаметре. То есть площадь A= пи()*50*50= 7900 м2
Да, у нас чуть другая задача.
Нам нужно зная х (расстояние полета)  посчитать массу паруса Mp то есть ту массу щита, которая сотрется нафик, испарится.

Mp = x*(M*n*S*A)

Верно?
Пускай вражина (Молот Люцифера) прилетел с 10 св. лет. Это в метрах... 9.46073047 × 10^15 (выдрал из Гугля! Какой разврат! Ничего не надо помнит!)
То есть округленно x = 10*10^16 м
Момент истины!
Подставляем:

Mp = 10*10^16 *(4.3*10^-26 *1000000 *10*7900)

Ну?
Что у вас, коллега?
У меня 337 кг фольги рассеится за все путешествия!!!
Это при дурнейшем лбе в 100 метров диаметром!
Если взять нормальные, скажем 20 м то получим...
13, 5 кг!

Ганс, ваши комментарии?
 8)

Название: ^ Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: gans2 от 09.10.2009 [21:52:49]

Коэфициент 10 это для скорости 0,01с, ЕМНИП. Вы давайте уже все данные воспроизведите.
Напоминаю, мы решаем не задачу износа молота, а эффект перевода его массы в радиоизлучение. Это арифметикой вывести не получится.
Смотрите , какой качественный пример. Есть "джеты". Потоки материи выброшенные из полюсов массивных тел, при падении на них вещества из аккреционного диска. Наблюдаются с гигамегапарсековых расстояний. По радиоизлучению
 Ваш молот организует искуственный джет в околосолнечном пространстве. То , что он мало весит, компенсируется его близостью.
Не Ваша это тема. К сожалению.
Итак, рассматривать надо поток частиц движущихся в галактическом промстранстве с субсветовой скоростью.
Вблизи Земли таких потоков не замечалось. Метеор со скоростью жалких 300км/сек вызвал интерес своей необычностью. А тут на 2 порядка быстрее. Чисто на пальцах ЭТО будет радиосигналить ОЧЕНЬ громко. Причем не сам щит, а выбитые из ионы. А они УЖЕ разогнаны до полусветовой скорости.

Название: ^ Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: turchin от 10.10.2009 [01:50:05]

Семенов, я уже отвечал вам, что я не имею в виду ситуацию, когда нанороботы летают в космосе по отдельности - действительно, они будут слепы, слабы и уязвимы в таком случае.

Я имел в виду ситуацию, когда миллиарды нанороботов объединяются в микро робота размером с муравья - и способен видеть, осуществлять транспорт и главное саморемонт по мере повреждения космическими лучами.

Основное преимущество такого микроробота - незаметность при подлёте. Это в смысле космической войны.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: gans2 от 10.10.2009 [10:44:35]

Цитата: turchin от 10.10.2009 [01:50:05]

объединяются в микро робота размером с муравья - и способен видеть, осуществлять транспорт и главное саморемонт по мере повреждения космическими лучами.

Основное преимущество такого микроробота - незаметность при подлёте. Это в смысле космической войны.


Давайте тогда сменим термин и назовем это техножизнью. Отсутствие данного феномена в окружающей среде вызывает такой же парадокс, как и отсутствие пришельцев. Но мы еще мало знаем об ограничениях техножизни.
Что касается ограинчения по размерам гипотетического технозверька то не обязательно ему быть микроразмерным, что бы засеивать Оортоиды. Но он точно не будет так же быстро двигатся, как оптимизированные под 300 Кельвинов ортодоксальные биообъекты. Для скрытности он может быть не обязательно маленьким, а например, очень медленным. Куда ему торопится?

Название: ^ Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Nucleosome от 12.10.2009 [02:33:50]

а почему всё вдруг о нанокосмонафтах? в начале в самом деле речь шла о тех 50 пунктах... и как кто-то уже высказал, мне тоже последние 5 там представляются наиболее вескими - кто сказал, что раз есть жизнь, есть разум, а есть разум, есть прогресс? если по первому пункту сказать особо нечего - одна биосфера и один разум, правда в предыдущие 3.5 млрд лет без него тоже не плохо жилось, и абсолютно ничего не говорит о том, что разум должен был быть, то по второму можно привести в пример некоторые культуры человека, которые жили не развиваясь. да и наше дальнейшие развитие тоже, признаться, под большим вопросом (см. тему про 300 лет)
и потом - ведь говоря о цивилизациях, разумах и т. д. мы имеем в виду прежде всего подобные нам, которые также живут, и имеют те же интересы - более-менее... а почему? вот допустим брякнется на землю нечто вроде... ну кокосового ореха, скажем, а внутри будут червячки в слизи, разумность которых заключается в том, что они выделяют нанорибопротеиновые комплексы в определённые условия (какие вдруг возникают по хожу жизни), эти комплексы размножаются, приспосабливаются к условиям, где они живут, а потом, их, уже ихзменённых эти червячки впитывают обратно, и считывают биохимически с них информацию, которую те приобрели размножаясь. И передают её друг другу. Так они, моделируя всё новые, более сложные (руководствуясь предыдущими опытами) условия, и создали свой корабль-мозг-орех и прилетели к нам. И что тогда мы будем делать? скажем che schifo! то есть какая гадость, и сочтём, что это испорченный фрукт, который скинули с мимо пролетавшего звездолёта?

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: self-subject от 12.10.2009 [09:20:53]

Цитата: ivanij от 07.10.2009 [08:20:44]

Цитировать

"Через глаза простой дворняги, взирает Бог на вас, бедняги."


 Кто-то из великих (подскажите, кто именно) сказал, что математика это тот язык, на котором Бог разговаривает с людьми. А вы, о дворняге. Не слишком ли вульгарно?

 Если я правильно понял self-subject , то ваша сверхцивилизация - развитие идеи панспермии? Или что-то ещё более исполинское? Не столько материальное, сколько духовное? Или действительно, как говорит gans2 - идея Творца?
 Очередная попытка соединить Бога и науку? Если это так, то лучше Ломоносова, всё равно не получится. Можно пояснить?

  



Об этом я прочитал ровно восемь лет назад 2001.10.12. Тот сайт  почему то закрыли, хотя не сразу.
Насчёт материальности, я полагаю, что в рамках Большой Вселенной могут существовать гораздо большие образования, чем наша Метагалактика. Думаю, что в  рамках бесконечного материального мира всё конечное имеет размер песчинки, т.е. в принципе ни чем от неё не отличаясь.
Мне кажется, что, не выходя за пределы системы в данном случае Метагалактики, сложно объяснить логику её развития. Изложенное по крайней мере не противоречиво, хотя и очень схематично.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 12.10.2009 [13:08:54]

Цитата: gans2 от 09.10.2009 [21:52:49]

Коэфициент 10 это для скорости 0,01с, ЕМНИП. Вы давайте уже все данные воспроизведите.

Все данные? Ради бога!
Прежде всего.
Память вам ваша изменяет. Подло, причем... :)
Возвращаемся вот сюда.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7529&postdays=0&postorder=asc&start=930 ($2)

И читаем ответ AlexV уже вам, сударь:

"При скоростях >5*0^-3 c из “аэродинамического торможения” ничего хорошего не получится. При таких скоростях энергия налетающих ионов оказывается >10 кэВ. Такие налетающие ионы вызывают эмиссию атомов с поверхности, в среднем одна налетающая частица будет выбивать 1 – 10 атомов вещества тела."

То есть при скоростях ВЫШЕ  0.005с (или энергии протона выше 10 кэВ) начинается радиационная эмиссия материала щита. Если скорость выше 0.005с протоны межзвездной среды ведут себя как заряженные частицы, а не как сильно разряженный газ (вели бы как газ, можно было бы говорить о аэродинамическом торможении). Теперь не очень то и важно с какой скоростью налетают такие частицы. В среднем они выбивают от 1 до 10 атомов материала щита.
Именно так я и понял сей кусок текст.

Наверняка это эмпирика. И тут нет речи о законе, о зависимости, о возрастании S=100 или 10 000.
Я уверен, что 10 – это максимум полученный в экспериментах. И этот максимум, думаю, получен не на самой большой  v (скорости или энергии частицы).
Почему?
Вот еще одна моя картинка (по другой ценной эмпирической формуле от AlexV) взятая здесь
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7529&postdays=0&postorder=asc&start=975 ($2)

(http://www.ljplus.ru/img4/s/e/sem123/potpk_prptpnpv_02.gif)

Пробег протона (до полной остановки) в слое алюминия. Видите, как быстро растет глубина с ростом скорости полета? На 0.2с он успевает пролететь 2.5 мм! А теперь смотрим вот тут:   http://nuclphys.sinp.msu.ru/radiation/rad_3.htm ($2)
На вот этот график:

(http://nuclphys.sinp.msu.ru/radiation/images/ris_1.gif)

Подпись под ним гласит:
"Зависимость тормозной способности биологической ткани для протонов с начальной энергией 400 Мэв от глубины проникновения протонов в слой вещества. Численные значения над кривой - энергия протона (в МэВ) на различной глубине проникновения. В конце пробега - пик Брэгга."

Что есть пик Брэгга? В тексте: " Удельные потери энергии возрастают с уменьшением энергии частицы (рис.1) и особенно резко перед остановкой в веществе (пик Брэгга)."

То есть большая часть работы по торможению протона происходит в конце его свободного пробега в материале. Пик Брэгга это фактически своего рода взрыв в конце пробега, где и выделяется львиная часть его энергии. А вот теперь судите сами. Чем глубже влетел протон в тело Щита (больше его пробег), тем глубже происходит такой "взрыв" При этом выделяется огромное количество частиц (гамма). Вышибаются и атомы металла из кристаллической решетки. Именно они и испаряются. Но теперь чтобы им улететь из металла они должны пролететь более 2.5 мм металла! Скорей всего на этом пути они столкнутся с другими атомами решетки и растратят свою чудовищную энергию так и не покинув его. То есть, коэффициент распыления S при 0.005 будет 1, потом будет расти до 10 (скажем на 0.1с) а при дальнейшем увеличении скорости полета будет  резко ПАДАТЬ! Уменьшатся. Налетающий водород будет разогревать металл щита и все. S=10 – максимум при достаточно скромных скоростях близких к 0.05с, когда длинна пробега в металле еще очень невелика.
Кстати, в случае многослойной противопылевой микронной фольги (скажем 100-1000 слоев по 20-2000 нм) протоны на 0.5с (специально посчитал уже по релятивистским законам:145 МэВ ) будут ее пронизывать насквозь не задерживаясь (думаю S~0.001) и только воткнувшись в последний толстый (уже протонный) щит "успокоятся". Этот щит и будет светится гаммой и простым светом (если будет). Но противопылевая фольга впереди будет простой свет экранировать. То есть по направлению полета в видимом спектре вы ничерта не уведете даже если там будет 1000 градусов Цельсия "лампочка Ильича" (это при 10 атомах на м2). Конечно, все эти тонкости не обязательно будут работать в реальной вселенной. Это так, наши модели на пальцах.
Но замечателен сам пример. Конструкция экрана может работать и на незаметность приближающего Молота, что я в своих оценках великодушно опускаю.

Еще. Допустим ваша уловка повысить S вам удалась.
На 0.01 S=10
На 0.1  S=100 (энергия растет квадратично же!)
На 0.5 S=2500.
Пересчитаем наш полет?

Mp = 10*10^16 *(4.3*10^-26 *1000000 *2500*7900)

85 тонн эрозия сожрет при 100 м лбе.
При разумном 20 м в диаметре получаем (при вашем неразумном S=2500!) 3 тонны.
Да, обидно, досадно... но ладно!
Но если среда так сильно сопротивляется, то можно было бы ужать снаряд и до 5 м в диаметре (У нас аппарат в скромные 100 тонн! Всего то!). Тогда при ваших параметрах получаем всего 211 кг испарившегося щита.
За что боролись то?
То есть даже в вашем самом неблагоприятном случае мы (конструктора) можем еще успешно побороться за живучесть аппарата.
И уж если на то пошло, то надо вспомнить, что мы берем концентрацию 1 атом на см3
А ведь у нас в пузыре даже не 0.01 а 0.001! То есть все ваши радения идут на смарку даже если допустить абсурдные  S=2500 !
Спасибо за напоминание:

Цитировать

Напоминаю, мы решаем не задачу износа молота, а эффект перевода его массы в радиоизлучение.


Да, мы здесь говорим только о СТИРАНИИ  молота об набегающий поток.
И со стиранием о набегающий поток думаю, мы ОКОНЧАТЕЛЬНО И БЕСПОВОРОТНО разобрались. Не сотрется Молот (да и любой мирный звездолет) о межзвездный водород.
А со "свечением" – отдельная песня. И об этом - отдельно.

Цитировать

Это арифметикой вывести не получится.

Как это не получится?
Еще как получится!!!!

Единственное что меня смущает –  не слишком ли мы ушли в детали?
Нет, все это имеет прямое отношение к вопросу.
Мы ищем "51-е" решение Парадокса Ферми в политике цивилизаций. А для этого надо понять возможна ли межзвездная война. И если возможна, то какая? Это влечет лавину интересных проблем и решений... Но может, стоит выделить тему о межзвездной войне цивилизаций с берсеркерами или друг с другом в отдельный топик?

Название: ^ Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: gans2 от 12.10.2009 [13:34:59]

В другой, так в другой.
 Я НИГДЕ не спорил с вышеприведенными выкладками. Для кого они выложены? Я участвовал в этих обсуждениях.
Я именно на летящий ускоритель и излучатель ионов указывал. К вопросу о невидимости...


А по топичным вопросам я уже высказался - межзвездный барьер изменяет решившегося его преодолеть сильнее, чем всё, что может представить человек сейчас. Все эти 50 ответов -  занавески с рюшечками на иллюминаторах и навоз до второго этажа. Никаких изменений формы разумных не предполагается. Телепортации, тирьямпампации, субсветовые молотки. Скуката.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: Kosmogen от 12.10.2009 [16:15:52]

Цитата: gans2 от 12.10.2009 [13:34:59]


А по топичным вопросам я уже высказался - межзвездный барьер изменяет решившегося его преодолеть сильнее, чем всё, что может представить человек сейчас.

А что если впасть в анабиоз? ("А если бы он вёз патроны?"). Конечно, где-то как-то придётся измениться, чтобы преодолевать межзвёздные расстояния, но можно представить себе и такие технологии, которые смогут в целости и сохранности переносить к другим звёздам в законсервированном виде биожизнь. Не только код основу жизни (хромосомы, гены, зародыши, яйцеклетки и сперматозоиды), но и  зрелые организмы без получения смертельных дефектов в полёте. 

Цитата: gans2 от 12.10.2009 [13:34:59]

Никаких изменений формы разумных не предполагается.

А обосновать? Это никак не очевидно. :-\

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 12.10.2009 [16:57:57]

Цитата: alex_semenov от 12.10.2009 [13:08:54]

Еще. Допустим ваша уловка повысить S вам удалась.
На 0.01 S=10
На 0.1  S=100 (энергия растет квадратично же!)
На 0.5 S=2500.
Пересчитаем наш полет?
Mp = 10*10^16 *(4.3*10^-26 *1000000 *2500*7900)


Ошибка. Если на 0.01с S=10,  то увеличив скорость на порядок увеличим S в 100 раз то есть S=1000 и в итоге для ужатого до 5 метров Молота получаем 2 тонны щита должно сдуть за все время пути.
Но это все – пройденный материал.

Цитата: gans2 от 12.10.2009 [13:34:59]

Я именно на летящий ускоритель и излучатель ионов указывал. К вопросу о невидимости...


К вопросу о невидимости...
Давайте представим себе, что весь набегающий на молот водород, вся его энергия превращается в излучение.
Будем считать по законам классической механике. Проще, а разница на 15.4% при 0.5с.
Молот несется со скоростью 0.5с.
Тогда мощность (энергия за секунду) обрушивающаяся на щит будет:

W=m*n*v^3*пи()*R^2/2

Где m – масса атома водорода 1,66667*10^-27 кг
n – концентрация атомов в м3  1000 000 штук,
v – скорость корабля 150 000 000 000 м/с,
R – радиус лобового щита. Возьмем 50 м.

Получаем W=22 MW
Берем сферу радиусом 100 а.е. и размазываем это по ее поверхности. Получаем поток от такого источника: 7,8*10^-21 Ватт/м2
Если вся эта энергия излучается в видимом спектре, то мы можем наблюдать этот объект как звезду... 31-й звездной величины.
http://ru.wikipedia.org/wiki/ ($2)Звёздная величина

Наш глаз видит 6-ю, 7-ю звездную величину.
Самый слабый объект, наблюдаемый Хабблом был 30 величины. Еще чуть-чуть...
Но следует учесть, что объектов даже 21 величины на нашем небе 2 миллиарда (могу привести таблицу количества звезд, по звездным величинам, 21-я последняя в ней). Экстраполяция для 31-й величины дает 87*10^12  звезд, то есть куда больше чем в нашей Галактике.
То есть не только обнаружение но и селекция такого объекта – крайне сложная задача.
И надо же учесть, что если уменьшить лоб Молота до 20 или 5 м, то "звездочка" на небе уменьшится до 35 и 36 звездной величины. Совсем безнадега. При этом конечно же реальная светимость объекта будет меньше раза в 2. А если она еще и специально снижена (свечение в направлении цели подавляется)?
И это на расстоянии 100 а.е. Когда до импакта осталось (с учетом времени прихода света) 400 минут. Меньше 7 часов.

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 12.10.2009 [18:37:12]

Цитата: turchin от 10.10.2009 [01:50:05]

Семенов, я уже отвечал вам, что я не имею в виду ситуацию, когда нанороботы летают в космосе по отдельности - действительно, они будут слепы, слабы и уязвимы в таком случае.


Вы говорили это мне?
Пардон... Я кажется избегал споров на тему нанороботов...  Допустим... Тогда у меня вызывает двойное недоумение вот это:

Цитировать

Я имел в виду ситуацию, когда миллиарды нанороботов объединяются в микро робота размером с муравья - и способен видеть, осуществлять транспорт и главное саморемонт по мере повреждения космическими лучами.


Скажите, зачем тогда нам миллионы нанороботов?
Если речь идет о микромашинах, то не пороще ли (дешевле, эффективней, надежней... и т.д.) собирать их сразу из микродеталек не тратясь на нано детали?

Цитировать

Основное преимущество такого микроробота - незаметность при подлёте. Это в смысле космической войны.


Незаметность - это конечно здорово бы... Но!
При подлете возникает масса проблем. Один из сложнейших этапов экспедиции. Для отдельного нано или микроробота они непреодолимы. Нужна относительно крупная машина. Хотя бы как транспортное средство. Нет, здорово было бы если бы такая машина была грамм 100... Или килограмм 100. Но я рад бы был если бы можно было вложиться в 10 тонн (щит, магнитный парашют, высокоимпульсный, компактный ДОТИМ (двигатель окончательного торможения и маневрирования), оборудование навигации и связи, источник энергии, логическое ядро системы, минимальный саморепликатор (который может сходу вгрыздся в базовое тело)  и ... (вот это почти несжимаемая масса) запас "витаминов", редких но необходимых ресурсов, начать  добчу которых на месте фон-Нейману удастся только когда он разрастется  скажем  до миллионов тонн.
Поймите, Алексей. Только радостные идиоты носятся с нано как с волшебной палочкой и вожделеют невозможного (слава богу невозможного). Есть потенциал у технологии? Конечно есть! Но не настолько уж и великий.
Если  вы попробуете вникнуть в детали конструирования самовоспроизводящихся машин, вы сталкиваетесь с массой проблем в решении которых нано не то что не помощник, обуза!

Вот взято отсюда: http://alex-semenov.livejournal.com/9877.html?thread=58005#t58005 ($2)

suvorow: "Нанороботы, конечно, могут снизить требуемую массу на два порядка - но ценой очень больших начальных затрат времени. Я оцениваю время удвоения массы нанороботов (точнее, не только роботов - всей "автономной роботной колонии") не лучше, чем в 5-10 лет, значит, для того, чтобы скомпенсировать два порядка (т.е. 100 раз) уменьшения массы, понадобится примерно 35-70 лет."

Тот факт что живая природа собирает макромашины из наноэлектронных элементов (клеток) совсем не означает что это передовой, магистральный метод для космоса. Природа вынуждена так поступать, потому что изначально является заложником нанотехнологии саморепликации а на революции (такие революции) как радикальная смена носителя логического ядра саморепликатора она просто не способна. Поэтому вынуждена изгаляться порой переходя все границы полного абсурда.
Наше с вами тело - сборище абсурдных решений, кладбище неплохих идей, вакханалия бессмысленных компромиссов. Не находите?

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: gans2 от 12.10.2009 [20:06:30]

Семенов, ответьте на проверочные вопросы
1. Какова мощность радиоизлучения передатчика "Вояджера"?
2. На каком расстоянии он принимался с Земли?
3. На каком расстоянии от Земли обычный обзор неба в радиодиапазоне, ну например 21 см различит излучатель мощностью 1 киловатт?

Ну  и главное, что такое синхротронное излучение?

Название: Re: 50 решений парадокса Ферми
Отправлено: alex_semenov от 12.10.2009 [20:44:45]

Цитата: gans2 от 12.10.2009 [20:06:30]

Семенов, ответьте на проверочные вопросы
1. Какова мощность радиоизлучения передатчика "Вояджера"?
2. На каком расстоянии он принимался с Земли?

23 ватта. Но вы забываете что сигнал с борта был




оставить комментарий
страница1/8
Дата31.08.2011
Размер1,64 Mb.
ТипРешение, Образовательные материалы
Добавить документ в свой блог или на сайт

страницы:   1   2   3   4   5   6   7   8
Ваша оценка этого документа будет первой.
Ваша оценка:
Разместите кнопку на своём сайте или блоге:
rudocs.exdat.com

Загрузка...
База данных защищена авторским правом ©exdat 2000-2017
При копировании материала укажите ссылку
обратиться к администрации
Анализ
Справочники
Сценарии
Рефераты
Курсовые работы
Авторефераты
Программы
Методички
Документы
Понятия

опубликовать
Загрузка...
Документы

Рейтинг@Mail.ru
наверх