Докладчики
вернуться в начало
| скачать (смена кассеты)…но Виталий Леонидович правильно заметил, что вопросы-то докладчиком задавались. Ну давайте я отвечу на этот вопрос. Суть в следующем. Все правильно. Но коль скоро ставилась задача попробовать – не просто сказать, что будет лучше или будет хуже. При том, что, как здесь справедливо отмечали, строго научного ответа, и мы это можем пообсуждать, даже в терминах будет лучше или будет хуже, дать сейчас невозможно. Но была попытка больше сделать - нечто более или менее конкретное, даже с количественными определенностями. Теории, которая бы позволяла строить модель, на основе которой можно было бы делать генетический прогноз, мне не известна. Применительно к России, где все только в становлении. Поэтому, хотя этот вариант рассматривался, изучались возможности, но, к сожалению, ответ был пессимистический. Зато, наряду с этим изучались и возможности иного рода, и здесь более оптимистическим оказался ответ. А именно. Действительно, то, что характерно для Форсайта, абсолютно правильно сказал профессор Дискин, во-первых, это то, что делается от безысходности, во-вторых, то, в чем присутствует… ничего авторитарного тут нет, но нормативное начало и активизм. Я вообще должен для справки сказать, что изученный нами опыт в разных странах прогнозирования развития гражданского общества, а мы довольно серьезно его изучали, практически не включает успешных попыток генетического прогнозирования сколько-нибудь конкретных и успешных. Как правило, прогнозы разного качества, это прогнозы активистские. Соответственно, что было сделано. Заметьте, название ведь не прогноз. Вот я сейчас сам сбился на это. Перспективы. Правильно? Было сделано нечто подобное, я имею в виду по типу, не по качеству исполнения. Причем, я не характеризую ни одно, ни другое. КДР. Вот КДР – не прогноз. Да? КДР – не прогноз. Это тоже определение перспективы. Понятно, что это частный случай. Вот то, что в мире удавалось – лучше удавалось, хуже удавалось, - это определение перспективы с неких нормативно задаваемых позиций. Ровно такая работа и была сделана здесь. Причем, как я и оговорил, сознательно, опять же, поскольку работа позиционировалась как научная, цели воспринимались, как заданные экзогенно. Вот таков контекст той работы, которая здесь была представлена. РЕПЛИКА: …если задать какие-то цели… ЯКОБСОН: Да, но это важно. Потому что очень часто, когда задаются цели, особенно применительно к какому-нибудь сложному очень объекту как гражданское общество, цели как бы сами по себе, представления сами по себе, одно с другим никак не бьется. А практический смысл вот какой. Предлагаемая политика есть выступление за все хорошее и безрезультатное выступление. Если же мы более или менее упорядоченно и продуманно формируем дорожную карту… Я, кстати, хочу напомнить, самую известную дорожную карту – дорожную карту ближневосточного урегулирования. Кто-нибудь верит, что так и будет? Никто. Полезна дорожная карта? Полезна. Потому что она, понятно, упорядочивает и делает более предсказуемыми действия разных участников. Говорит: вот этого точно делать нельзя, а вот это если сделать, это предполагает что-то другое. Ничего здесь такого уникального нет, подобный подход, он, повторяю, в разных вариантах для определения перспективы используется в самых разных областях. А дальше уже надо судить, насколько качественно, полезно или бесполезно, некачественно это было сделано в данном конкретном случае. Но я, естественно, эту точку зрения тоже не навязываю, просто пытался пояснить, о чем, собственно, речь идет. Поскольку докладчики настолько увлеклись, что, по-моему, контекст немножко упустили. Так, ну что, переходим к обсуждению? Иосиф Евгеньевич, по-моему, просил слова. ДИСКИН И.Е.: Коллеги! Прежде всего, я хотел бы напомнить исходный контекст обсуждения. А исходный контекст состоит в том, что исследовательский коллектив решил посмотреть, как я понял и как Лев Ильич объяснил, решил посмотреть исследовательские возможности некоторого метода на том предмете, который является предметом заботы данной исследовательской группы. Это абсолютно необходимое законное занятие исследователей, которое, с одной стороны, позволяет понять, что мы здесь получаем, что можем получить, чего хватает, чего не хватает, и как надо дальше затачивать методы под это дело. И в этом смысле можно говорить об успехе исследовательского проекта, потому что важно посмотреть, обогащать арсенал исследовательских методов абсолютно необходимо. Гражданское общество – штука такая, многоаспектная, что здесь разные методы надо попробовать. То есть, в этом смысле я считаю, что в определенной мере успех достигнут. Тем более, Лев Ильич совершенно справедливо говорил о том, что такие методы необходимо исследовать там, где необходимо обеспечивать гармонизацию позиций разных участников. Но это одна сторона, и здесь на этом я подвожу итог. Теперь давайте посмотрим, в чем проблема, на мой взгляд, которая требует затачивания методического арсенала. Ведь не зря сказал, что да, Форсайт используется там, где в очень большой степени объект находится в руках управления – научно-технические программы, градостроительные программы, где самоорганизующаяся генетическая составляющая не определяет судьбу развития процесса. Просто так получилось, Лев Ильич знает историю, мы просто очень много лет знакомы, лучше не вспоминать, раньше мне приходилось, в незапамятные времена, заниматься разными методами прогнозирования, в том числе и нормативными, и генетическими, поэтому несколько я себе представляю, о чем, собственно, идет речь. И одна из проблем, поскольку занимался я прогнозированием культуры, которая, вообще говоря, очень родная гражданскому обществу, там даже, я бы сказал, не понятно, где начинается … (нрзб) и где кончается полиция, то здесь, я считаю, что я эксперт в понимании того, о чем здесь идет речь. Вот гражданское общество по своей сути объект, который в очень большой степени развивается за счет своих внутренних факторов, генетических факторов. И когда говорят, что есть стимулы, есть реакция – это правда, но не вся. Разные объекты, а такая была известная работа о целеустремленных системах, с которой начиналась общая тема систем, говорила о том, что вот когда есть очень сильная генетическая составляющая, очень аккуратно с внешними воздействиями. И пока эксплицитно не сформулировано соотношение телеологии и генетики, того, что можно действовать внешними воздействиями, а чего делать нельзя, поскольку можно разрушить этот хрупкий организм в своих - хорошо, я готов взять слово «авторитарные» назад, - но в нормативных воздействиях. А здесь самое-то главное качество гражданского общества вовсе не количественные показатели, а то, в какой мере оно генерирует гражданственность. То, в какой мере оно создает институциональные образцы и образцы моделей социального действия, и много всяких вещей очень качественных. Здесь очень надо тщательно отделять, как говорил национальный лидер, мух от котлет. Очень тщательно. И это может быть крайне важная задача на следующих этапах этой работы. Без эксплицитно сформулированных позиций относительно генетических трендов развития гражданского общества сценарии являются некой ценностно-определенной проекцией исследователей. И это не есть ни плохо и ни хорошо. Но тогда это нормативные сценарии, меж которых может затеряться наиболее вероятный тренд развития ситуации. И тогда это сильно огорчительно. Недаром там, где речь идет о социальных процессах, там так много уделяют внимания выстраиванию генетических проекций и трендов развития соответствующего процесса. Это вот главное. Теперь по поводу того, а, собственно, кому. Пока очень важно выстроить нормативную проекцию субъекта, говорящего относительно этих процессов. Кто это. С моей точки зрения, таким субъектом должны быть, хотя здесь понятно, был разговор о том, что это должен быть интегрированный субъект, выражающий позиции как саморазвития гражданского общества, так и всех, кто участвует в формировании его условий, это, безусловно, без этого дорожной карты не бывает. Но, все-таки, ценностное соотнесение авторов себя с данным исследованием должно быть очень жестко простроено. У меня здесь пока было ощущение, что авторы простраивают себя ценностно либо с обществом, вот «над», либо с государством. И я думаю, что это будет одна дорожная карта, которая, еще раз подчеркиваю, вполне имеет право на существование как сама, так и как способ демонстрации работающего метода. Но поскольку это все-таки лаборатория не исследования Форсайта, а лаборатория исследования гражданского общества, причем, единственная лаборатория в нашей стране, от мнения и позиции которой очень во многом зависят принимаемые решения, я бы просил, да будет выслушана и другая сторона, попытаться выстроить соответствующую дорожную карту, исходя их самоценности развития самого гражданского общества, имя которого носит данная лаборатория. Спасибо. КИНСБУРГСКИЙ А.В., ИНСТИТУТ СОЦИОЛОГИИ РАН, ЦЕНТР «ГЛАС НАРОДА»: По характеру вопросов, которые здесь задавались, ясно, что участники дискуссии не очень хорошо знакомы с опытом использования «Форсайта» в прогнозировании гражданского общества. То есть они исходили из той презентации, которая была, в частности, презентации этой дорожной карты. Тем не менее, другой опыт есть в Лаборатории исследования гражданского общества. И, на мой взгляд, опыт успешный. В частности, речь идет о прогнозировании модели взаимодействия института власти и гражданских структур. У меня нет сейчас ни возможностей, ни полномочий раскрывать вот этот опыт, тем не менее, опыт, на мой взгляд, заслуживает внимания. И в этой связи возникает, это принципиальный вопрос, вообще насколько подходит методология Форсайта для изучения проблем развития гражданского общества, в том числе в России. На мой взгляд, это наиболее адекватный метод. И я сейчас попробую это дело обосновать. Во-первых, он адекватен в связи с тем, что позволяет рассматривать гражданское общество как достаточно большой и сложный объект исследования и прогнозирования. То есть, гражданское общество не обязательно упрощенно рассматривать как неправительственные некоммерческие организации. Это все формы самоорганизации населения – и союзы предпринимателей, и профессиональные союзы, и творческие союзы, и политические партии, и религиозные организации, и местное самоуправление. То есть мы видим, насколько сложным и многоплановым является этот объект, и методология Форсайта, в общем-то, позволяет все это учитывать. Во-вторых, методология Форсайта позволяет рассматривать этот объект, его развитие в широком контексте. Имеется в виду и политический контекст, и экономический, и социальный, и международный, и так далее. Скажем, политический контекст, применительно к современному этапу развития российского гражданского общества, это, прежде всего, дихотомия авторитарного демократического развития. Без учета вот этой дихотомии, этого контекста политического, трудно, вообще говоря, что-либо предсказывать в развитии структур гражданского общества. Или экономический аспект – будет ли кризис обвальным или это будет медленное снижение, а потом, возможно, медленный рост. Социальный аспект – это будет обострение массового протеста или это будет, в общем-то, блокирование этого массового протеста теми или иными способами и, соответственно, совершенно другая социальная обстановка. Международный аспект. Тут речь идет об интеграции России дальнейшей, то ли речь идет об ее изоляции и самоизоляции. И так далее. Вот Форсайт в данном случае позволяет вот эти все контексты учитывать. Далее. Какие достоинства методологии Форсайта. Во-первых, это не один метод, а это десятки методов, которые связаны и завязаны между собой – и качественные методы, и количественные методы, и интегральные методы. В данном случае, дорожная карта, это пример такого интегрального метода. Далее. Форсайт позволяет совмещать прогнозы развития гражданского общества с социально-экономическим и научно-техническим прогнозированием. То есть, включить их в контекст более широких прогнозов. И даже встроить в планы и программы социально-экономического развития, то есть это явная связь с практикой, это не просто умозрительные какие-то построения, а это все можно привязать. Еще одно достоинство методологии Форсайт. Это не только предвидение будущего, но и, возможно, достижение консенсуса всех участников этой методологии, включая не только исследователей-теоретиков, но и практиков, в том числе и практиков гражданского общества. На мой взгляд, это очень сильная сторона, которая позволяет рассчитывать на практические приложения. И здесь, конечно же, вот эта проблема авторитаризма и нормативности, она уходит на второй план, потому что все те, кто заинтересован в этой проблематике, они участвуют или могут участвовать в этих процедурах и, соответственно, они вносят свое видение, то есть никто никому в этом смысле не навязывает. Ну и в заключение мне хотелось бы выразить такое пожелание. Есть опыт построения пилотного прогноза, экспертного такого прогнозирования развития гражданского общества в одном из его аспектов. Мое пожелание сводится к тому, чтобы перейти от пилотных проектов к масштабным форсайт-проектам с участием всех заинтересованных сторон с тем, чтобы это действительно дало должный практический результат. Спасибо. ТАМБОВЦЕВ, ЭКОНОМИЧЕСКИЙ ФАКУЛЬТЕТ МГУ: Уважаемые коллеги! Я думаю, как многие присутствующие, я среагировал на название сегодняшнего семинара и пришел послушать что-нибудь интересное. Надо сказать, что по ходу слушания, как первого, так и особенно второго доклада, мне как-то очень остро вспомнилась старая история. Я вам ее расскажу. Она очень… Это просто эпиграф, как мне кажется. История следующая. Представьте себе забор, на заборе сидит воробей, а внизу на земле сидит кошка. А воробей не просто сидит, он глазки то закроет, то откроет, то закроет, то откроет. Но не просто упражняется в (нрзб), но еще и думает: «Как интересно получается-то, оказывается, кот-то от меня зависит: закрою глаза – нет кота, открою глаза – есть кот, а вот сейчас я надолго закрою – он вообще пропадет». Воробей так и сделал. А кот в это время прыгнул и скушал воробья. Нет, не согласны? По-моему, это очень четко отражает суть особенно второго доклада. Что сделали авторы. Авторы, как было сказано уже в комментариях, попытались показать, как надо применять некий метод. Мне кажется, что доклад второй блестяще продемонстрировал, как этого делать не надо. Вот никогда так больше не делайте, как разработчики данного исследовательского центра, так и другие товарищи. Почему. Потому что ничего более ложного, чем то понимание методологии Форсайта, которое было реализовано, представить себе трудно. Почему. Вот в первичном докладе, там, где было дано определение Форсайта, было вроде все сказано правильно. То есть там и заинтересованные лица, и так далее, и так далее, все это было. Но вот потом, когда пошло раскрытие этого общего определения, сразу бросается в глаза, чего нет, не упомянуто. Ну, вот просто по слайдам я пройдусь. Ключевые элементы. Чего там нет, среди ключевых элементов? А противоположных интересов стейк-холдеров. Ну, нету их. Как будто они вот такие, прямо сливаются в экстазе. Это неверно. Затем применяется. Ни в одном компоненте слайда, зачем применяется, ну просто нет такого понятия, как согласование интересов, которое достигается не через обработку экспертных мнений. Понятно, если вы считаете, что этот сосуд пуст, а я считаю, что он полон, обработка методом усреднения даст нам, что он полон на половину. Господа, упаси нас боже от таких обработок экспертных суждений и согласования их мнений. Согласования мнений – совсем другой процесс. Он называется - переговоры. Слово «переговоры» отсутствует как класс как в характеристике Форсайта, ну, так уже тем более в его приложениях. С кем там переговариваться? Граждане переговариваются между собой? А в это время кот-то сидит и смотрит, как они переговариваются, и поступает по-своему. Этого кота нет даже в постановке вопроса, нет даже в постановке исследовательской задачи. Ну, как же так можно-то? Я этого не понимаю. Ну, у меня тут много чего по слайдам записано, просто это будет утомительно, я так полагаю. Поэтому я закончу двумя замечаниями к Иосифу Дискину. Первое, что он сказал. Что-то он говорил про цели, которые выбирает само гражданское общество. Уважаемый коллега, гражданское общество не является субъектом, у которого есть цели, отличные от целей граждан, которые куда-то объединяются. Нет такого субъекта, который называется гражданское общество, у которого откуда-то возникают единые цели. Нет, не было и не будет. Второе замечание к Иосифу. «Форсайт от безысходности». Неверное утверждение. Форсайт не от безысходности, но он должен быть релевантен задаче. Когда решается задача корпоративного прогнозирования, какие-то стейк-холдеры собираются, ну, собирались на протяжении того полувека, который, в общем, этот метод существует. Собирались лица, принимающие решения в данной корпорации. Привлекались эксперты, которые изучали действия конкурентов. Привлекались эксперты, которые занимаются инновациями в данной корпорации. Опрашивались потребители. Стоимость-то создается не действиями корпорации, а взаимодействием меня, корпорации, и вас, потребителей. Я могу навыдумывать черт знает чего, но если вам это не надо, цена моей деятельности – ноль. И вот такой тесный коллектив действительно мог чего-то определить. А ничто другое определить не могло, поскольку источник данных о потребительских предпочтениях, это потребители, а не ученые. Ученые могут говорить потребителям много чего, чего они не должны делать, а потребитель в ответ показывает им три пальца и говорит: «А ну-ка друг ученый, найди-ка нужную комбинацию. А как нашел, так и свободен». В такого рода ситуациях нет ничего, кроме Форсайта, но если он построен правильно, если это не экспертный опрос. Ну что же опрашивать представителей гражданского общества о том, что с ними будет? Не их надо опрашивать на эту тему. Их тоже, конечно, полезно спросить, чего они хотят, но вот решающее… Контрольный пакет не за ними. Это стейк-холдер второго порядка, если использовать терминологию по банкротству. А стейк-холдеры первого порядка – ну нет их, нет. А хотелось бы узнать, что они думают на эту тему. Поэтому вот, завершая… Да, и последнее замечание, это уже, простите, не к Дискину, а, я забыл, к кому-то из докладчиков. Прозвучало такое тоже заявление, что сценарии относятся к поискам и прогнозированию. Это сильно. Вообще, вот то, что рассказывалось про сценарии, придумано примерно те же полвека назад таким астрофизиком Цвейки. Он называл это морфологический ящик. Это написано во всех учебниках. И не сценарии формируются в ящичке в этом… то, что вытаскивается в этом морфологическом ящике, а из их сочетаний. Потому он и ящик, что в нем куча осей. Это нормальная задача теоретической типологии. Понятно, что результаты этой теоретической типологии зависят от того, каковы классификационные признаки. И если у вас нет такого признака, как «отношение власти к…», то все остальные сценарии представляют собой задачу, похожую на подсчет количества ангелов на кончике иглы. Интересная задача? Да, конечно, очень интересная задача. Но какое она имеет отношение к перспективам развития гражданского общества? В общем, вот. Ладно, я не буду дальше идти по замечаниям, это мне уже надоело. Поэтому, подытожа, я бы так сказал. Вот судя по названию, вот я читатель, я прихожу на клуб взаимодействия читателей и писателей, мне объявлено, что вот сейчас вы услышите новую новеллу писателя N. Выходит писатель N и начинает нам рассказывать о том, как он учился писать. Не в смысле научился строить образы и так далее, а как он научился палочки писать, вот как он руку держал – вот так или вот так, или под таким углом. Это чрезвычайно интересно слушать, но, извините, для педагога, а не для читателя. Вот этот, как бы сказал высокий специалист, этот когнитивный, извините за выражение, диссонанс между заявлением и содержанием, он, конечно, очень расстраивает. Спасибо. СОКОЛОВ А.В.: Ну, знаете, мне трудно сказать, что здесь основной стейк-холдер не привлекался. Я не знаю, может быть, здесь Ира в большей степени ответит. Я так не считаю на самом деле. Ну, а что касается… Знаете, как-то меня немножко даже расстроило последнее выступление в том смысле, что как-то хотелось бы все-таки какого-то отношения, более конструктивного. А здесь, мне кажется… ну просто критика… (нрзб). …не хочется защищаться просто… Мне хочется сказать, что мы попытались применить методы, которые мы применяли много лет уже в самых разных ситуациях, поверьте, опыт колоссальный у нас, (нрзб) объекту, я согласен здесь. И здесь некоторая специфика, она, может быть, очень существенную играет роль, я соглашусь с этим, но, тем не менее, мне кажется, что вот все, что было сделано и что было продемонстрировано здесь, оно все-таки является неким шагом, пусть не очень большим, вперед. И мне кажется, что перспективы применения этих методов, они, на самом деле, здесь есть. Другое дело, что, может быть, действительно, есть некие издержки, потому что мы применяли это в первый раз для такого сложного объекта, но, тем не менее, я бы хотел сказать, что я считаю, что здесь надо продолжать действовать в этом направлении. Другое дело, что я хочу вам сказать. Я знакомился с рядом проектов зарубежных, связанных с гражданским обществом. В большей части они были связаны с тем, что исследовательские группы, объединенные по интересам через Интернет. Не в такой степени, в какой это интересно, может быть, было в данном исследовании, потому что здесь интересно было узнать, а в какой степени гражданское общество способно сплачиваться и объединяться по интересам в рамках решения, может быть, каких-то совершенно практических задач, насколько я понимаю. Я не являюсь таким специалистом в области гражданского общества. И я хочу сказать, что если вот этот главный стейк-холдер, о котором вы сказали, то есть, я понимаю, это государство – то есть вы про кошку когда говорили, правильно я понимаю? Власть. И я вам хочу сказать, что, несмотря на какие-то… Ну, понятно, вы можете спросить у… я не знаю, давайте спросим у представителя Министерства экономики, в какой степени оно там является кошкой здесь. РЕПЛИКА: (нрзб) …лицо, принимающее решение (нрзб). СОКОЛОВ А.В.: Нет. Я об этом и говорю. Дело в том, что, мне кажется, что гражданское общество, оно способно организовываться самостоятельно и является не менее важным игроком, стейк-холдером, чем государство в данном случае. Это мое личное мнение, я не знаю, может быть, коллеги… РЕПЛИКА: (нрзб) … я предлагаю (нрзб). СОКОЛОВ А.В.: Вы понимаете, если (нрзб), то (нрзб) вообще не получится. ШАШНОВ С.А.: Можно я тоже два слова добавлю? Я считаю, что в тех рамках, в которых вот этот проект был осуществлен, мы постарались максимально привлечь всех основных стейк-холдеров. Но, вопрос, конечно, насколько это оценивать… А что касается ликбеза, ну, может быть, отчасти это замечание справедливо, что тут какие-то вещи элементарные рассказывались, но надо учитывать, что, в общем-то, здесь присутствуют самые разные представители, и лучше знакомые, и хуже знакомые с этой методологией, поэтому мы старались как-то обо всех вещах говорить. МЕРСИЯНОВА И.В.: Спасибо большое, всем, кто сказал слова хорошие в наш адрес. И, вообще говоря, обидно, что и Александр Васильевич, и Сергей Анатольевич заострили свое внимание только на последнем выступающем. Высказано им много слов критики в наш адрес. Вдруг оказалось еще, что государство – это кошка… А я, вообще говоря, эту историю восприняла и по-другому. Но, что хочется сказать. При всем при том, что, действительно, большое спасибо всем, кто не то что нас похвалил, а тем, кто правильно понял то, что мы хотели сказать. Собственно, после выслушанной критики в последнем случае может сложиться такое впечатление, что мы как будто бы здесь, знаете, показали некое умозрительное построение дорожной карты на основе каких-то там сценариев, поверхностно построенных, в рамках экзогенно заданных целей. То есть, мы вдруг, почему-то, как Ленин на броневике, не произнесли какую-то речь, и не показали присутствующим участникам в количестве человек 30-40, куда же должно двигаться наше гражданское общество. Реально мы-то стремились к другому. Что, собственно, мы делали. Мы встраивали нашу информацию, огромную эмпирическую информацию в ту рамку, в том числе и методологическую, которую мы показали. Александр Васильевич сегодня сказал кому-то здесь, единицам понятные знакомые вещи. Но реально, ведь давайте скажем правду о том, что большинству из нас, присутствующих, сама методология Форсайта – это новая технология, если можно сказать, анализа происходящих процессов в гражданском обществе, оценки перспектив его развития. Мы знаем, что в Высшей школе социально-экономических наук ежегодно проходит такой симпозиум под названием «Куда идет Россия?». Несколько дней проходит. А мы тут не сможем, собственно, да и не ставили такой задачи перед собой, чтобы за 2 часа, получается уже за 2 часа и 20 минут нашего семинара заменить этот симпозиум на откровения на тему о том, куда идет наше гражданское общество. Наша задача как исследователей и лаборатории состоит в том, чтобы вписать те эмпирические данные, которые мы имеем, об ожиданиях, представлениях, тенденциях, которые есть в гражданском обществе, в эту методологическую рамку и показать вам, что же с этим делать. Вообще говоря, у нас впереди шагов еще в этом смысле много. И работы много. ЯКОБСОН: Ну, что? Будем подводить итог. Я, вопреки своему обыкновению, ну вот просто в связи с тяжестью прозвучавших обвинений, буду подводить итог… Вы знаете, обычно я подвожу даже не нейтрально, а как-то так, акцентируя, что надо бы еще больше и больше делать, но здесь то, что надо больше делать, и так очевидно, но в связи с тяжестью обвинений прозвучавших, некоторые вещи хочу сказать. Во-первых, об этом не было, действительно, сказано в докладе в связи с тем, о чем говорил Иосиф Евгеньевич. И, кстати говоря, да, вот Задорин нас безвременно покинувший, насчет генетических вещей. Они-то там - ну, это действительно надо было в докладе сказать, - они там вмонтированы внутри. Просто, на основе эмпирической информации, мы действительно можем отдельные тенденции выявлять. Проблема в том, чтобы их связать. Вот теоретических моделей, которые позволяли бы все это связать и обойтись без «Форсайта», их просто нет или они нам не известны. Вопрос не в том, что кто-то взял и выстроил вообще, в книжку уткнувшись, что-то такое. Конечно же, а эмпирический материал-то зачем? И представление о будущем. Вот все эти генетические вещи, хуже, лучше, но они там… Это обсуждаемо. Хорошо или плохо сделано, но они присутствуют. «Форсайт» здесь – рамка. Теперь другое, про переговоры и стейк-холдеров. Позволю себе высказать мнение, что и такого стейк-холдера, как государство, тоже нет. Нету такого стейк-холдера. Потому что, если бы мы аналогичным образом попытались представить себе перспективы государства, мы уперлись бы в то же самое. А вся разница-то в том, что мы имеем дело с процессами, что применительно к государству, что применительно к гражданскому обществу, процессами принципиально игровыми. Представления о будущем у каждого из участников свои. И, действительно, нет такого субъекта – гражданское общество. И нет такого реального субъекта – государства. Да? Есть разные общественные силы, которые ставят перед собой цели. И предвидение… Вот я вспоминаю такой случай, я тоже вел тогда один семинар, и на нем, не важно, речь шла о вещах, гораздо более разработанных, что-то прогнозирование, там экономическое, среднесрочное. И вот кто-то тоже так вот, с жесткими обвинениями к выступающим, там о моделях шла речь, обратился. Я говорю: «Слушайте, среднесрочное прогнозирование, ну это же искусство». Присутствовавший Андрей Белоусов сказал: «А разве краткосрочное, это наука?». Прогнозирование любое есть, в итоге, экономисты это знают, вот что туда заложил, то и получишь. То и получишь. Но людям, живым субъектам, свойственно, они просто иначе действовать не будут, так или иначе представлять будущее. Так вот, что значит научно представлять будущее. Это значит, во-первых, отметать заведомо нереальные варианты, да? Оставлять некую зону возможного, отсекая то, что заведомо невозможно. И второе, представлять эту зону возможного консистентно. Взаимосвязанно, совместимо друг с другом. На самом деле, ничего другого в научном представлении о будущем нет. Потому что человеку не дано знать будущее. Но разные субъекты… Вот, соответственно, никак не защищая работу в том виде, как она выполнена, я опять сейчас говорю исключительно о контексте. И какие бы кто переговоры не устроил, при том, что это, безусловно, дело очень полезное, и я здесь с Виталием Леонидовичем согласен, да, это было бы хорошо, но, опять же, надо понимать, что это было бы хорошо для формирования лучшего будущего, а не для его предвидения. Соответственно, не защищая, повторяю, сделанного, я пытался пояснить, на самом деле, ограниченность постановки задачи. То, что коллеги, ну и я, наверное, в какой-то мере, не замахивались на то, чтобы знать, каким будет через 10 лет наше гражданское общество или, например, государство, или, например, экономика, поскольку замахнуться на это, значит действовать заведомо за рамками науки. Спасибо. 25 февраля 2009 года 
|
Ваша оценка этого документа будет первой.
Ваша оценка: 