Я уже забыл icon

Я уже забыл



Смотрите также:
Рассказал Балавар...
Все остальное, что забыл написать...
Аудиодокументы проза, стихотворения, драматургия...
«Экологическое воспитание школьников»...
I часть человек – самое совершенное в машине...
Внутреннее путешествие от манипуляции к актуализации...
Аннотация "Долгий взлёт"...
Послание людям, вступающим в третье тысячелетие...
Андрей Слюшкин представляет...
Курсовая работа Начальный период Великой Отечественной войны...
И. Эренбург "Люди, годы, жизнь"...
«Великие стили, или Человек, обозрение целого»...



страницы: 1   2   3   4
вернуться в начало
скачать
Флямер. Но один нюанс я хочу отметить, потому что я со многим, что я сейчас говорится, согласен, но для меня важен один нюанс. Потому что когда происходит это «заныривание» в прикладную, практическую, полевую и т.д. ситуацию деятельности, сохраняется ли доминирование, собственно, методологического самоопределения?

^ Розин. Да, я все время об этом говорю.

Флямер. Дальше возникает вопрос: а какого? В чем оно? И это вопрос со стороны методологической в смысле, что у управленца может быть свой вопрос, другой какой-то. Есть некий такой традиционный, джентльменский ответ, что речь идет о развитии средств. Что я не просто заныриваю, а заныриваю, начиная осуществлять при этом – и в этом вся интересность – те средства, которые внутри самой этой ситуации отсутствуют. И в этом моя, якобы, методологичность присутствует. Но это объяснение недостаточно в тех условиях, в которых мы находимся. Когда говорится про полиметодологическую ситуацию, возникает вопрос: А СМД-методология какое самоопределение методологическое как доминирующее над этой конструкцией имеет, транслирует? В этом смысле кто я? Про это семинар, по крайней мере, со стороны методологической про это. И вот ей богу, этот вот феномен частного методологического присутствия в чем-то, наверное, можно сказать, что он есть, но почему мы считаем, что в нем же реализуется это СМД-самоопределение?

^ Розин. А я и не говорю, что оно реализуется.

Флямер. А если оно в нем не реализуется, то…

Розин. Минуточку, я не говорю, что СМД-методология здесь реализуется. Наоборот, я говорю, и следующий шаг, который я собирался сделать, в чем состоит? В том, что СМД-методология, когда она формировалась, она совершенно имела дело с другой ситуацией. И разворачивала другие стратегии. И в этом смысле, говорю я, эта ситуация требует другой методологии. Это не значит, что мы выбросим все, что было, в особенности, в СМД. Там целый ряд вещей можно будет использовать и т.д. Но я утверждаю, что вот эта ситуация, о которой я говорю, требует другой методологии, а не СМД-методологии. Потому что СМД-методология формировалась на таких принципах, на мой взгляд, которые здесь не работают, а именно, например, проектирование без реализации принципиально, нормирование без обратной связи, доминанта методологических схем и т.д. мне кажется, что СМД-методология, если не пересмотреть целый ряд ее принципов, - это не значит, что все надо пересмотреть – и не может включиться в эту ситуацию. Это раз.

Второе, у СМД-методологии был целый ряд принципов, на мой взгляд, которые все равно не позволяют включиться в эту ситуацию. А именно доминанта трактовки только деятельности, и через деятельность, культуру - и человека. Почему, например, я вышел из семинара в свое время? Потому что для меня было совершенно очевидно, что включение в те практики, в которые я включался, это не те были управленческие, но тоже были практики, они предполагают другое понимание и человека, и культуры, которое не дает возможность реализовать СМД-методологию. Поэтому я говорю: «Да, не только потому, что там были такие заявлены, но и по онтологии СМД-методология не может включиться в решение этих задач». Она может помочь в ряде вещей, связанных с технологической стороной дела – проектированием, исследованием, кооперацией, эти вещи работают. Но в целом, если рассматривать те ситуации, с которыми имеют дело сегодня карманные методологи или частные методологи, то они требуют целого ряда новых представлений, связанных с пониманием того, что управленческая деятельность, это всегда культуросообразная деятельность, это деятельность, которая включает в себя несколько слоев людей, корпоративные сообщества и личность включают, чего в СМД-методологии принципиально всегда расписывалось как позиции, деятельности и прочее. И поэтому СМД-методология…

На мой взгляд, современный этап развития методологии требует двойной работы или даже тройной. Первое, критический пересмотр принципов СМД-методологии в этой области, раз. Второе, анализ тех опытов работы карманных или частных методологов в разных сферах. Именно анализ этих опытов, поэтому меня эти доклады так заинтересовали, то есть удачных опытов, где мы бы могли понять требования к методологии. И третье, это выстраивание нового корпуса методологии. Вот три задачи, которые необходимы сегодня, если мы хотим, чтобы методология свою миссию выполнила.

^ Рац. А можно мне сказать пару слов?

Флямер. Да, сейчас, Рац , передам Вам слово. И споря с Вадимом Марковичем, я говорю. Мои установки другие, не такие. Я считаю, что СМД-методология во всех своих принципах верна, ее нужно не пересматривать, а восстанавливать и уяснять. А с самоопределением ее в этой практической ситуации надо разбираться. И его надо создавать заново, что ли. А чтобы быть в нем, в этом самоопределении, конечно, нужно на материале пройти весь этот цикл, и потом отрефлектировать, кем был в нем. Я бы так, знаете как? У меня другое положение, СМД-методология для меня не сзади, а впереди. Она не пройдена.

^ Розин. Это Ваше право.

Флямер. Да, я поэтому и говорю, что у нас разные ситуации.

Рац. Да. То, что я хотел сказать, Вы только что произнесли, но я все-таки пару слов добавлю. На мой взгляд, то, что рассказывает Вадим Маркович, это очень интересно все, но я пока не вижу там ни управления и тем паче опыта управления, ни методологии, которая должна к этому опыту подключаться и участвовать в этой работе. Идет обсуждение двух вроде бы взаимополезных вещей, но тут не поймешь, о чем речь, ни в том, ни в другом случае. Ни управление не выложено как особый род занятий, как особый тип мышления и деятельности, и с методологией полная неразбериха, она как бы стандартна, тут ничего нового нет. На мой взгляд, Вы очень кстати, Вадим Маркович, вспомнили работу с юристами, потому что примерно все то, что вы говорили о работе карманного методолога, на мой взгляд, что реализует Карнозова. И реализует и сегодня. Только она, обратите внимание, ничуть не ощущает себя карманным методологом. Она придерживает, насколько я себе представляю, ровно такой же позиции, как и вы с Мишей в данном случае. То есть она реализует приложение СМД-методологии к сфере юридической, к суду присяжных и т.д. И это совершенно никак не мешает, не требуется этот поворот в сторону карманности или как это там еще было сказано, в сторону ручного методолога. Не знаю, кто это говорил, мне не видно, но я бы тоже сказал, что методолог, становясь ручным, перестает быть методологом.

Давыдова. У нас Медведев ручной методолог.

Рац. Можно достаточно подробно об этом говорить, поскольку надо рассказать об опыте управления. Об опыте управления рассказать как об отдельно взятом, по-моему, принципиально невозможно, для этого и нужны те самые позиционные схемы, про которые все говорят. Но для меня *, наряду с которыми выступает орг.управление. И чем она отличается от своих соседей? Иначе все пустые слова: «Управление, управление», - что это такое?

Флямер. У меня по поводу вашей реплики только одно. Такой комментарий и одновременно просьба: подумайте, стоит ли проводить сейчас в жанре каких-то заключительных ремарок, высказывать отношение к докладу, который был остановлен? Потому что многие вещи из того, что запланировал Вадим Маркович, он просто не сказал по факту этой остановки, многие вещи, о которых он говорил как о непроделанных, они еще предстоят, поэтому мне показалось, что Рац начал, говоря о том, что того не было, того не было, как-то впрямую обсуждать этот доклад. Вот я на это реагирую. Может быть, не стоит это делать столь лобовым способом.

Реплика. Так как доклад пока еще не закончен.

Флямер. Да.

Голубкова. Мне хотелось бы обратить внимание на то, что то, что говорит Вадим Маркович, мне приходится слышать и от других представителей методологического сообщества. И здесь мне кажется, что я для себя вижу проблему, которую, я благодарна Гиренкоу за вопрос, мешает мне продвинуться в понимании, как строить взаимодействие методолога и управленца. Вот эта наша рамка взаимодействия, она для меня становится размытой, а вот эта проблема непреодолимой. Если методология мыслится как принципиально иной уровень мышления, а все здесь сидящие это подтверждают, включая Вадима Марковича, а управлению предоставлена совершенно другая позиция, позиция деятельностная или позиция исполнения каких-то других функций (каких, мы здесь не будем сейчас разбирать за недостатком времени, это отдельные должны быть доклады), то получается странная вещь, что методология одновременно должна и обслуживать – у вас все время звучало здесь слово «сервелистская», Вадим Маркович говорил, либо «обслуживающая»; опять же, карманная, имеется в виду при ком-то. Совсем недавно, в прошлую пятницу, еще недели не прошло, Борис Маркович Островский тоже говорил о проблеме партнерства. Была конференция, и он вступал как консультант, говорил, что он организует партнерство между собой как консультантом, и он говорил из методологической позиции, это подчеркивал. То есть он говорил, что он использует методологические средства в деятельности, консультирует как представитель методологического сообщества. Но при этом в его рассказе был такой принцип, он говорил: «Я всегда прав. Когда я прихожу к владельцу и предлагаю ему партнерство, один из двух принципов, что я всегда прав». Какое это партнерство, это большой вопрос, если один заявляет: «Я всегда прав». Другой известный деятель методологического сообщества Павел Васильевич Баранов тоже говорил о партнерстве, когда он приходит в корпорацию или в организацию, начинает консультировать, он говорит: «Мне нужно провести ликбез». Это слово «ликбез» он вынес на доску. То есть мы, с одной стороны, имеем методолога как носителя другого совершенно уровня мышления, недоступного управленцу, где нужно быть всегда правым, проводить ликбез, жестко нормировать мышление управленца, с другой стороны, обслуживать управленца. И эта ситуация сегодня наблюдается повсеместно.

И мне кажется, на этом мы должны заострить внимание, что это шизофреническая позиция, она и не дает нам продвигаться дальше. И весь вопрос в том, что методолог, приходя к управленцу, он не просто должен провести ликбез и там что-то объяснить, но должен добиться того, чтобы у управленца изменилась, расширилась картина мира. На уровне в компании, в организации, в структуре, куда приходит методолог, изнутри этого сделать нельзя. И я могу ссылаться на свой скромный опыт и на опыт своих коллег, которые пытаются вести именно изменение картины мира в организации, изнутри это всегда шпионская деятельность. То есть методолог изначально приходит как представитель совершенно иного. То есть у управленца должен быть образ другого, методолога как другого. Методолог никогда ни при каких условиях не может там стать своим. И вот это, мне кажется, звучало в высказываниях, может быть, не прямо, а опосредовано, что эта проблема другого и выстраивания сознательного образа другого управленца по отношению к методологии, и позиция методолога как другого, изначально другого, выполняющего какой-то заказ или не выполняющего, но абсолютно другого, вот это то, на чем стоило бы остановиться подробно. И я рискну употребить здесь слово «мы», мы с Михаилом как организаторы это фиксируем сейчас в 9 часов вечера и предлагаем это вынести на какие-то последующие обсуждения. Если мы по-прежнему будем считать, что для методолога любые средства хороши, то мы уже выходим в план работы в управлении как некоторого набора психологических манипуляций. Да, можно зайти в управление с помощью определенного набора психологических техник, которые сейчас широко и описаны, и используются, но это другой вид работы. И мне кажется, в методологии никогда этому виду работы не был, не дан и не будет дан зеленый свет. Это когда идет работа с управленческим составом с позиции, я так жестко скажу, воровки на доверии, когда на короткий срок надо обаять управленческий состав, какие-то даже, может быть, привнести туда идеи, мысли, и потом быстро уйти. Это на очень короткий срок. А работа с онтологиями, картинами мира продолжается годы. И вот вопрос о сроке, о времени, когда эта работа продолжается – Вадим Маркович говорит, что 5-6 лет, - я согласна, минимальные изменения в организации - 3 года. Я имею в виду на уровне картины мира, минимальной вообще сдвижки, 3 года.

Поэтому давайте здесь зафиксируем, что это проблема, видно, что ситуация меняется, что эта функция интеллектуального консультирования – я специально здесь говорю «интеллектуального», - когда есть какая-то добавленная стоимость в развитии коллектива, развитии управленческого состава и организации, вот это интеллектуальное консультирование смещается в сторону обслуживающей функции, в сторону как бы заказчика. Но заказчик всегда действует в своей сегодняшней картине мира. Никогда ни один управленец, ни один руководитель не будет заказывать изменение своей картины мира, это противоестественно. Подумайте о себе: вы пускаете к себе человека, платите ему деньги за то, чтобы он разобрал вашу голову, а потом еще неизвестно, что соберется в конце. Если сложит – молодец. А вдруг нет? И поэтому здесь возникает вопрос: какой заказ и какую обслуживающую функцию тут мы имеем в виду? Это очень сложный вопрос, на самом деле. Потому что если, например, представители крупных консультационных фирм, они об этом вопросе не задумываются, они предъявляют диплом, бумажку, и это заменяет свидетельство о том, что они могут это сделать, то для методолога, у которого, к сожалению, нет бумажки, например, «PricewaterhouseCoopers» или «Deloitte Touche», ему приходится доказывать свою состоятельность и в то же время работать как методологу. Вот это для меня с точки зрения моей управленческой позиции - именно с точки зрения моей позиции – абсолютно непонятный пункт. Если мы это разберем, может быть, это мне даст понимание того, каким образом методолог действительно может методологически работать в организации. И при этом я будучи управленцем смогу объяснить своим коллегам, каким образом организация может меняться извне теми, кто называет себя методологами. Вот это я хотела бы зафиксировать как некоторый набор тем, не столько даже своих проблем, сколько тем, которые выводятся из сегодняшней дискуссии.

Я прошу прощения, это одновременно и реплика, и выводы. В двух жанрах я тут работала. Дальше как мы поступим? Сейчас уже 10 минут.

Флямер. Я бы задал вопрос: есть ли у присутствующих в сегодняшнем заседании желание в жанре резюмирования итогов?..

Давыдова. Нет, тут по поводу того, что здесь произошло, я уже все сказала, и все остальное будет лишним, потому что да, получился разрыв коммуникации, господин ведущий, оно так получилось. Можно было этого избежать, если вам это не нравится. Но оно случилось и случилось, и Вам пришлось принимать решение. Но меня другое интересует. То, что сказала Голубкова и то, что дальше и как мы будем обсуждать. Я сейчас не говорю, что дальше будет делать Вадим Маркович, там, конечно, было бы интересно послушать, что он хочет рассказать про СМД-методологию, это тоже сама по себе тема, требующая, извините, все-таки, конкретного анализа, а не называния, а то сейчас вы опять просто назвали некоторые позиции из вашей критики. Почему они такие лично я не понимаю. Но пока оставим это на будущее. А из того, что сказали Вы, Голубкова, я конечно Вас поддержу, хотя я нахожусь в другой ситуации, я 15 лет работаю в организациях, которые созданы методологами, и это реализованный методологический проект. Это 15 лет. Каким образом я там сама проходила и включалась в него, и что там происходило, это вопрос моей личной биографии, это сейчас не интересно. Но чем я хочу Вас поддержать? 15 лет работает Тольяттинская академия управления, и исключая последних двух лет – но это внешние обстоятельства демографические – достаточно успешно работала, студенты востребованные, умные получаются, обученные и т.д. Но те, кто это создал, вот эти методологи, которые отнюдь не карманные, и функция там отнюдь не сервильная была, которые это созданы и как бы имеют этот проект у себя в руках, они до сих пор остались другими или иными. И трактуются как другие до сих пор. И видимо, так будет всегда. В этом смысле я очень хорошо понимаю своей шкурой то, что вы сказали.

Флямер. Еще есть желающие в жанре резюмирования, итогов?

Голубкова. Котельников, вы пропускаете?

Данилова. Для меня в этом обсуждении склеивалось несколько пластов, причем, часть из них было названо, а один не назван. Мне бы хотелось их расклеить. Я не знаю, может быть, это не входит в стратегию Вадима Марковича. Первое, это обсуждение места и функции методологии относительно других видов деятельности и мыследеятельности, постоянно как-то это цепляли, и если относить наше обсуждение к традициям, заложенным Георгием Петровичем, вроде бы, этот план необходим. Второе, совершенно другое, о жизни в организации человека, который считает себя принадлежащим к методологическому сообществу. На мой взгляд, вопрос о карманности имеет отношение только к этому слою. Соответственно, тогда и понятным образом решается вопрос о том, кто мама кенгуру. Кто тебе деньги платит, тот и мама кенгуру, в общем-то. И третий вопрос, который не был назван, но по-моему мелькал в том, что говорил Вадим Маркович, это вопрос об этике и об ответственности. Потому что для меня как человека, который практически всегда работает в команде, и никогда на месте топа, в общем-то, достаточно существенен вопрос о том, что если вступаешь в проект, то свалить на том месте, когда ты оставляешь после себя дыру, которую некем заткнуть, просто безответственно и неэтично, но это вопрос этики. То есть вопрос, ориентирован ли человек на то, что он нарисует какую-то схему, или он ориентирован на то, что он несколько лет будет пахать в проекте, это для меня совершенно третий вопрос, не имеющий никакого отношения ни к средственному обеспечению методологии, ни к ее принципиальным отношениям с другими видами деятельности, и даже не имеющее отношение к тому, в кармане ты или ты вне кармана. У меня все.

Котельников. Я сохраняю свое предложение продолжить Вадиму Марковичу, поскольку там содержится блок критики, он наиболее интересен. Вот почему. Сейчас я и мой партнер сталкиваемся с ситуациями разнообразными, но среди них уже начинают со стороны заказчика возникать понимания на счет двойного статуса приходящего консультанта. Они относятся к этому благожелательно. Не все и не многие. Некоторые. Есть такие, то бишь тут приходится признать тренд, который Вадим Маркович намечает, что есть феноменология, свидетельствующая о том, что туда это движется. Но в блоке критики, если таковой состоится у вас, хотелось бы найти проблему. Предположим, что этот тренд справедливый, что будет такое благожелательное отношение к двойному статусу со стороны заказчика, хотелось бы нащупать проблемную ситуацию в том пространстве, которое у Михаила было обозначено №1, по-моему. Он его назвал онтологические основания.

Понимаете, лично я, когда даже с благожелательным заказчиком начинаю разговаривать, я не могу ему сказать, кто я такой, откуда я говорю. Каждый раз приходится нащупывать самоопределение заказчика, в его понимании слабости, в его сложностях то, что отзовется на прилет инопланетянина, понимаете. То есть он сам не понимает, почему он слушает какого-то консультанта, когда он уже наслушался на этих курсах, он уже все знает. И он не понимает, зачем он слушает. И я ему не могу сказать, почему я думаю, почему я могу его консультирую, откуда я говорю. В этом смысле меня греет высказывание… а, оно артикулировано было в тех заметках, которые Миша мне прислал, но я не знаю, разослал ли он всем, у него там такая формулировка, если я сейчас попробую воспроизвести, ты поправишь: «Они оба – и я, и мой заказчик – не знают, что там под пространством №1. И в этом смысле они равны». И вот ощущение или предощущение этого равенства и является уже зреющим условием того, что будет запрос на двойной статус меня и его тоже, поскольку мы в этом смысле равны, мы не знаем, в какую яму мы попали. Первая часть моего замечания.

Вторая часть, если Вадим Маркович продолжит свой доклад, то хотелось бы проблематизацию услышать в таком социо-культурном жанре. Например, много раз проговаривалось на разных съездах, что методологи, и сам Георгий Петрович не ожидал, что случится в 1991 году, мы не были готовы к этому, и многие говорят… сейчас я перейду на схематический язык, пользуясь схемой орг.технической системы, это я перехожу в подпространство №2, по-моему, там, где категория и схема. Вот я сейчас перехожу на схематизированный язык, пользуюсь этим языком. Что методологи готовились как надстройка, то есть как управляющая система в предположении, что есть место для управляемой системы, куда затечет материал в тот момент, когда все начнет разваливаться. Но не в 1991 году, а позже. В частности, проект, связанный с инженерным сообществом, был одним из таких шагов, когда вот уже инженерная каста предполагалась как владеющая мышлением, туда начинали затекать. И в этом момент ведь все сыпаться начало.

Давыдова. Там сидит вот в Израиле.

Флямер. Куда утек материал?

Котельников. Я сейчас рассматриваю методологов, методологическое сообщество и методологию как управляющую систему, но без управляемой. И к этому спокойно все относились, и до сих пор даже в самой идее двойного статуса предполагается, что даже морфологически такое возможно, когда есть управляющая система, но нет заполнения места функционального для управляемой системы. И не только методологи, наверное, такой жизнью живут, - и многие другие. Так вот, начиная с 1991 года благодаря экономической модернизации началось массовое оформление якобы управляемых систем, но с точки зрения организационно-технической схемы как бы востребующих управление, но естественно, поскольку ни мы, никто, в том числе экономисты, оказались не готовыми управлять – они сделали вид, что они готовы, вместе с Гайдаром, - так они стали заглатывать все остальное. И мы неоднократно проговаривались, что уже случилась катастрофа управленческая, понятийная, что уже востребованы не те представления, которые были нужны в условиях развала предыдущего проекта, скажем, индустриального, который длился с 20-х годов и разваливался постепенно. Появились другие надстроечные проекты – оттуда, совершенно из другой имперской ситуации. И теперь все эти управляемые управленцы живут в этих представлениях.

Давыдова. При отсутствии сегодня тех, кем управляете. Визы-то нет вообще.

Котельников. Совершенно верно. Без адекватной управленческой настройки, с нашей точки зрения,* их нет. Это я сделал попытку заказа или задания на социо-культурную рефлексию, пользуясь орг.технической схемой яйца или желудя. Но этот заказ может быть продолжен туда же, хотя бы к Тейлору. Я, помните, на одном из предыдущих заседаний такую заметочку сделал, вы, по-моему, среагировали на это. Я думал, что вы готовились к тому, чтобы провести такой длинный анализ, начиная от того, что происходило там. Ведь Тейлор от туда пришел, а там ведь вся эта школа менеджеральная. Что с этим нужно разбираться, поскольку за прошедшие 20 лет уже нет тех управляемых систем, к которым готовил нас Георгий Петрович.

Давыдова. Нет, нет.

Котельников. Я так понимаю, что теперь и заход Вадима Марковича, что надо пересмотр осуществлять или, как Петр выражается, ремонт. В общем, хотелось бы услышать продолжение этой работы.

Флямер. И запрос к нему, да?

Котельников. Мы с Мишей постараемся это упаковывать в то пространство… будем изо всех сил стараться.

Соколов. Я могу сказать, что единственная мысль, которая пришла здесь, когда я слушал доклад, она примерно следующая, которую я бы, наверное, если докладчик согласится, тоже поддержал бы и согласился. Заключается в следующем: да, скорее всего, современная ситуация такова, что методологу надо по отношению к быстро развивающейся области, сфере управления подыскать адекватный способ самоопределения, чтобы… а дальше что он там захочет делать: входить туда, надстраиваться над этой областью управления, развивать ее или, наоборот, ее разрушать – это уже дело десятое. Но, видимо, в какой-то новый способ самоопределения методолога в этой сфере управления надо искать.

Да, я тоже так вижу ситуацию. Теперь, мы ведь не можем, наверное, отбросить прошедшие годы и не видеть тех следов, которые оставила методология и в управлении в том числе. То есть она теперь сталкивается с этими своими порождениями, которые в этой реальности, наверное есть. Поэтому ей надо, когда она будет самоопределяться, еще рефлексивно относиться к этому, что это не просто какие-то враги пришли с Запада и тут со своими менеджеральными вещами все попортили и уничтожили наш объект, которым мы хотим управлять. И наша там есть работа. Какая-то особая, наверное, рефлексия должна быть, чтобы попробовать к этому отнестись. Может быть, провести черту – это мы сделали, а это вот не мы. А к тому, что мы сделали, тоже посмотреть.

Данилова. Совесть хотите очистить?

Соколов. Нет. Просто рефлексия тех даже средств. Что мы сделали - получилось то, что мы сделали относительно средств или получилось нечто другое? Может быть, наши средства были плохие? Нет, чисто в таком практическом залоге, безо всяких покаяний пока.

Данилова. Оно должно было развалиться – и оно развалилось.

Соколов. Да. И последнее, хотел бы отнестись к двум высказанным уже суждениям. К суждению одного из организаторов. Я не согласен с тем, что, допустим, управленец будет против, если придет к нему некто и будет как-то работать с его картиной мира. Есть такие ситуации, когда он об этом будет кричать и говорить: «Ты мне сделай что-нибудь, иначе я перестал понимать вообще». Например, когда человек тяжело заболевает, он приходит к врачу, он ложится на стол, он не только картину мира, он тело отдает, он все отдает, лишь бы его вылечили. Поэтому только в определенной ситуации так, управленец согласится на это. Но к этой ситуации еще надо подвести или как-то ему это показать, что ситуация такова. Не согласен.

И к тому, что сказал Котельников. Я бы тоже не согласился с тем, что то, чем управляют, исчезло. Контур исполнения.

Давыдова. Исчез, исчез.

Соколов. Нет. Знаете, как? Если есть управленец, то обязательно возникает контур исполнения – то, на что он управляется. Обязательно. Значит, тогда надо говорить жестче – и не было контура управления тоже. Потому что эти две пары возникают одновременно управление и исполнение, то, чем исполняют. Я так вижу и могу об этом так говорить. Либо не было ни управления, ни исполнения, но одного без другого не бывает. Вот так.

Голубкова. Роман?

Котельников. * надо разобрать. Сделать суждение во втором слое, не факт, что оно истинно.

Гиренко. На счет того, что вы сказали по поводу того, что управленец не допустит. По всей видимости, управленцы достаточно своеобразный народ, и они во многом клиенты психоаналитических практик, и в этом смысле доступ к ним можно найти для разборки различного рода, но методологи, я так понимаю, не специалисты в этом тоже. И второй момент, который хотел бы зафиксировать, тоже присоединяясь к предыдущему, это такая метафора напрашивается. Очень часто, когда ты начинаешь какой-то новый проект, ты ориентируешься на какое-то имя, название. И очень часто доменная зона занята. И ты вынужден самоопределяться относительно того, что сейчас есть в этой зоне. Или ты должен это имя выкупить, или ты должен предпринять какие-то действия другие. По всей видимости, здесь ситуация подобного плана. Потом, вот то, что сейчас складывается, когда методологи попадают в управленческую среду, я так понимаю, такие опыты уже были в историческом контексте очень часто, и Вадим Маркович, вы меня поправьте, это было и с Платоном, если я не ошибаюсь, и с другими античными людьми, то есть они вынуждены были так или иначе самоопределяться относительно управляющих, или когда они находились внутри. И по всей видимости есть описание этих вещей, и в соответствии с этим это платоновское государство философов, которое не удалось, это туда же.

И последний момент, который я для себя так воспринял критику в адрес Вадима Марковича. Вот мне цитата понравилась, я ее сейчас приведу, она короткая. Это Виктор Франк, Венский кружок. «В любой области науки можно высказываться либо с помощью предложений этой области науки, либо о предложениях этой области науки». То есть, по всей видимости, здесь была претензия определенная на то, что хотели получить от Вадима Марковича, и, по всей видимости, не получили. Вот, все.

Розин. Я даже рад тому, что это произошло, потому что меня удивляло, почему это раньше не происходило. Все-таки, надо понимать саму эту ситуацию, которая здесь возникает. Почему я говорю, что я удивлялся, что раньше это не произошло? Дело в том, что я ведь не сторонник СМД-методологии, я никогда этого не скрывал. Я не сторонник, я выстраиваю свою методологию, которую называю методологией с ограниченной ответственностью, которая строится совершенно на других принципах. Это не значит, что я не могу рефлектировать по поводу своей прошлой жизни, не могу анализировать по поводу работ Георгия Петровича Щедровицкого и прочие вещи. Но я как методолог себя позиционирую не в рамках СМД-методологии. В этом смысле когда я вышел из семинара, это было вполне сознательное действие и т.д. Для меня методология не может быть системой застывших средств и представлений. Собственно, конфликт, который здесь разворачивается, он разворачивается, на мой взгляд, по двум линиям очень важным. Первое, как люди понимают методологию, свою профессию. И в частности, вы ее понимаете во многом как систему средств, которые уже созданы и их надо только применять и реализовать. Я так не считаю. Я вообще считаю, что если вот так… для методологии это вообще смертельно, такой взгляд. Если методолог начинает так мыслить методологию, то он умирает как человек, который занимается методологией и вообще мышлением, это первое.

Методология для меня – это живое мышление, которое реагирует на изменение ситуации, которое готовит новые представления, новое мышление. И если оно это не делает, то это не методология. Это первое. Второе, конфликт здесь, еще раз, разворачивается по социальной линии, на мой взгляд. А именно, вот смотрите, для меня, когда Вера говорит – и то же самое ты говоришь, - что одно дело, это методология, другое, позиция методолога внутри сферы и т.д….

Данилова. Место человека в организации.

Розин. Да, место человека в организации. Для меня это не так все. Почему? Потому что я выстраиваю отношения с людьми и с практиками иначе. А в чем она состоит? Я не занимаю позицию демиурга и нормировщика никогда. То есть я ее занимал, когда я учился у Георгия Петровича, вот тогда я занимал ее вслед за ним. У меня совершенно другая позиция. Я когда, например, прихожу в сферу права или в сферу, сейчас я активно участвую, например, в сфере психологии, то у меня позиция другая. С одной стороны, я четко себя позиционирую как методолога. И в этом смысле я никогда не отказываюсь от критики, никогда не отказываюсь от обсуждения кризиса в этих предметах, никогда не отказываюсь от анализа деятельности и обсуждения того, куда это ведет, в этом смысле от оценки, но с другой стороны, я принципиально всегда занимаю позицию кооперации с этими людьми. Я всегда понимаю, что эти люди имеют другое видение, решают другие задачи, что они не методологи, что я должен, выкладывая все свои представления, выслушивать их реакцию на это и т.д. Вот у меня принципиально такая позиция. Поэтому для меня эти вещи не разделены, о которых ты говоришь. Если я вхожу в кооперацию с психологом, то это для меня одновеременно и вопрос моего методологического самоопределения, а не только вопрос того, как мне быть внутри психологии. Это одновременно вопрос моего методологического статуса, а следовательно и пересмотра своих методологических представлений и средств. Я вообще не понимаю эту позицию, когда методология рассматривается как корпус текстов, которые созданы, корпус представлений и их применения. Не интересно мне это дело абсолютно! Я могу этим заниматься только потому, что я сам дальше куда-то двигаюсь. Вот если я анализирую Щедровицкого, то не для того, чтобы воспроизводить эти средства, а для того, чтобы дальше продвигаться в понимании того, что такое мышление, что такое исследование, потому что этот материал богат, он дает возможность дальше развивать представления, средства и по-новому самоопределяться в методологии. Поэтому этот конфликт, который здесь произошел, я же говорю, я удивляюсь, почему он раньше не происходил, потому что я ведь все время реализую… в этом смысле я троянский конь здесь, я говорю: «Ребята, если вы хотите мои доклады, то вы понимаете, с кем вы дело имеете. Вы не имеете дело с СМД-методологией. И от меня бессмысленно требовать ваших вещей». В данном случае вы должны понимать, что это человек с другого поля. Я сейчас очень резко говорю, хотя я здесь и работаю с вами со всеми в кооперации. Но в этом смысле я не представитель СМД-методологии. И то, что я делаю, если вы хотите от меня какой-то доклад, то вы должны получать другое видение ситуации, а не то, которое у вас есть, и не предъявлять мне требования, которых я в принципе не принимаю, потому что я совершенно иначе на все это смотрю.

В этом Котельников, мне кажется, более адекватно ситуацию воспринимает. И он, кстати, воспроизвел один из тезисов, который я тоже пытаюсь вам сказать. Я говорю: «Бессмысленно продолжать доклад, если вы будете продолжать оставаться в старой позиции». Он не имеет смысла никакого тогда, потому что вы все время будете воспроизводить эти вещи. Поэтому в данном случае можете сказать, что это просто я рассказал свою ситуацию, как я ее вижу в отношении управления, а не вообще ситуацию. И речь шла об опыте управления.

Флямер. Организационное замечание. Мы всю фазу по выяснению намерений участников работ с какими-то темами по времени не сделали сегодня, и ее нужно делать в двух формах. Если есть запросы, что за семинар, что за программа его и т.д., есть два организатора. Соответственно, обращайтесь к Людмиле и ко мне, к нам обоим, выпытывайте, мы тут открыты для объяснений. Потом, сейчас составляется план, содержащий не только календарные даты, но и что там будет, какого рода доклады, о чем. Поэтому нужны заявки. У меня только просьба в плане заявок – лучше темы для работы в течение семинара задавать, чем темы для выступления отдельного. Вот моя орг.часть.

Голубкова. А я поясню, что мы будем делать, когда мы будем планировать тематическую часть. Уже совершенно очевидно, что большинство выступлений, который предстоят, это будут непросто доклады, а будут еще обсуждения довольно горячие и длительные. И нам этого очень хотелось. В самом начале, когда собиралась группа, ядро, которое обсуждало, как это будет, мы договорились о том, что это семинар не экспертных докладов. И доклад Вадима Марковича нельзя назвать экспертным, то есть доклад, который очерчивает какую-то область, есть эксперт, который имеет свое экспертное мнение, мы ему обязаны доверять потому, что он эксперт. Мы бы хотели, чтобы любое выступление здесь было дискуссионным, проблемным, возможно, очень личным. Не в плане даже выкладывания личного опыта, а именно демонстрировало бы личное отношение к данным проблемам. И поэтому наверняка каждое выступление, каждый доклад будет тянуть за собой обсуждение на следующий раз и, возможно, еще один раз, а может выводить нас на какой-то куст обсуждений. И тематические ряды могут здесь быть параллельными. То есть не обязательно все будем последовательно раскрывать.

Кроме того, у всех нас здесь довольно сложный трудовой график, поэтому тоже как-то учитывайте его при планировании. У нас первый и третий четверг месяца, это единственные даты в Фонде в этом помещении, которыми мы располагаем, поэтому мы исходим из них. Если у вас есть предложения именно по разработке своей темы, которая вам близка именно в данном контексте взаимодействия методологии управления, огромная просьба прислать мне по возможности до конца дня понедельника 6 декабря на мою почту – она у вас есть – просто ответом на нашу рассылку. Я могу еще раз повторить даже эту просьбы завтра в письме. И мы тогда 7-го с Михаилом договорились встретиться.

Флямер. Это наше внутреннее.

Голубкова. Да, это мы с ним вдвоем встречаемся как организаторы, и пытаемся понять, какие у нас есть тематические ряды и как они будут разворачиваться в том календарном графике, который у нас есть. Уже видны явные заявки на доклады, важно их еще просто в письменном виде изложить. И у меня вопрос к Вадиму Марковичу, я знаю, что декабрь у вас очень уже плотно расписан. Следующий у нас четверг третий…

Данилова. У Вас еще выступление на вторнике, помните? Я к тому, что декабрь плотно расписан. Мы с Вадимом Марковичем в соавторстве.

Голубкова. Это само собой, это мы учитываем. Я говорю о том, что 16 декабря…

^ Розин. А мы там число-то назначили или нет?

Голубкова. Да, Вадим Маркович будет в командировке, поэтому точно продолжения доклада 16 декабря у нас не может быть, и у нас есть еще один четверг – так получается, - но это 30 декабря, и мы договорились 30 декабря, все-таки, посвятить нашим семейным радостям и Новому году. Но если в Фонде будет возможность провести в какой-нибудь из более ранних дней, например, в какой-то из понедельников…

Данилова. 13-го свободен, по-моему понедельник.

Голубкова. Вот либо 13-го, либо 20-го, то мы просто подтвердим, и тогда, возможно, у нас будет еще одна встреча в декабре. Вот такой у нас план. Так что если есть желание, до конца дня, можно до конца вечера 6 декабря, чтобы просто 7-го утром был весь список от желающих. Все, собственно говоря, на сегодня. Спасибо всем и до 16-го декабря. Рассылка будет раньше, чем накануне. Я прошу прощения за небольшую накладку.







оставить комментарий
страница4/4
Дата18.10.2011
Размер0,77 Mb.
ТипДокументы, Образовательные материалы
Добавить документ в свой блог или на сайт

страницы: 1   2   3   4
Ваша оценка этого документа будет первой.
Ваша оценка:
Разместите кнопку на своём сайте или блоге:
rudocs.exdat.com

Загрузка...
База данных защищена авторским правом ©exdat 2000-2017
При копировании материала укажите ссылку
обратиться к администрации
Анализ
Справочники
Сценарии
Рефераты
Курсовые работы
Авторефераты
Программы
Методички
Документы
Понятия

опубликовать
Документы

наверх