Николай азаров биография нового премьера Украины с. 39 icon

Николай азаров биография нового премьера Украины с. 39


Смотрите также:
С. В. Гиппиус тренинг развития креативности...
С. В. Гиппиус тренинг развития креативности. Гимнастика чувств спб: Издательство "Речь", 2001...
Премьера!!!! Николай Коляда...
Азаров Ю. П.    Искусство воспитывать: книга для учителя / Ю. П. Азаров. 2-е изд...
Премьера!!!! Николай Коляда...
Бюллетень книг на cd поступивших в библиотеку в 2010 году...
Николай константинович муравьев: научная биография...
Николай песоцкий украденная страна луганск...
Программа региональной научной конференции семантика и прагматика языковых единиц в синхронии и...
Всеукраинской ассоциацией клинической химии и лабораторной медицины...
Закон украины
Перечь мультимедийных презентаций по предметам...



Загрузка...
страницы: 1   2   3   4   5   6   7   8   9   10
вернуться в начало
скачать

М.Литвинович: Спасибо за подачу. Я как раз таким образом анонсирую свою сегодняшнюю статью [«Большинство перемен» – http://www.gazeta.ru/
comments/2009/10/20_a_3274924.shtml], она вышла сегодня утром в Газете.ру, где я свою речь на морозовском клубе развернула, скажем так, и объяснила те тезисы, о которых я говорила. Я отдаю себе отчет в том, что если из уст Марины Литвинович, со всей моей биографией, звучат иные оценки статьи Медведева, звучат слова про «медведевское большинство» и «большинство перемен», то конечно, это вызывает удивление у многих, поэтому мне пришлось написать достаточно длинную статью, чтобы все эти вопросы снять, и поэтому я всех желающих к ней отошлю, но скажу в двух словах, что я, говоря о Медведеве, о его статье, говорю на самом деле не об этом. Я говорю об оппозиции, о нас с Вами в широком достаточно смысле, потому что, по моему мнению, появление статьи Медведева открывает для нас пространство для манёвра. Борис Надеждин только что об этом сказал, он тоже говорит о том же, что что-то изменилось. Он сказал замечательную фразу, что в Кремле открылись чакры. Но на самом деле, дело не в Кремле. Чакры открываются в политическом пространстве, мне кажется. И мне кажется, что оппозиция должна воспользоваться вот этим моментом, который сейчас начинается. Происходят изменения, общество меняется, настроения меняются. Я не знаю, чувствуете ли это Вы, но я это очень хорошо чувствую, читая, смотря, разговаривая с людьми, общаясь. Поэтому придя сюда, мне, безусловно, интереснее было бы обсуждать третий пункт, который заявлен в повестке, а именно – что вообще делать. Потому что, обсуждая сейчас результаты выборов, вернее – обсуждая те манипуляции, махинации, которые на них происходили, мне это начинает напоминать какой-то конгресс патологоанатомов, которые обсуждают, как гальванизируют трупы. Выборов нет и не будет, это надо понять и как-то эту тему отодвинуть. Участвовать в выборах с тем настроем, с которым мы собирались участвовать, больше невозможно. Я имею в виду что: Борис [Надеждин] когда говорил про кандидатов, которые побеждают, всегда оговаривался, что это, конечно, не те правые, которые правые, не те либералы, которые либералы. Просто понятно, что не будут давать побеждать, не будут регистрировать. Вот Владимир Милов сидит незарегистрированный, и Борис сам незарегистрированный, всё понятно.

Мне интереснее обсуждать вопрос, что делать в принципе, если выборы как политический инструмент, как политический институт не работают, это же не значит, что надо сложить лапки, сидеть и ждать чего-то. Варианты есть. Борис правильно говорит: надо общаться с людьми, надо рассказывать это, надо подрывать легитимность власти. На самом деле люди это и так уже поняли, легитимность, мне кажется, во многом подорвана. Вопрос в другом. Вопрос в том, что оппозиция сейчас слишком сосредоточилась на критике режима, даже интонации очень злобные, если Вы посмотрите статьи, которые публикуются, от разных представителей оппозиции очень много критики, очень много злобы. Это понятно, потому что в последние годы власти загнали оппозицию в какое-то гетто, в котором совершенно невозможно оставаться в нормальном состоянии духа. Но надо поменять стилистику, надо обращаться к людям с другим, надо обращаться к людям со своим проектом, надо опередить Медведева, возвращаюсь опять я к своему тезису.

Это нам кажется с Вами, что статья Медведева – это несерьёзно, что, дескать, зачем этой статье верить? А есть люди, которые поверили. Потому что люди хотят перемен. И этих людей много. Они хотят, чтобы страна изменилась. Они поддерживают слова Медведева о модернизации, о борьбе с коррупцией, о судебной реформе, они всё это поддерживают. Почему эти люди, которые поддерживают сейчас Медведева, не с оппозицией? Это важный вопрос, который надо обсуждать. Во многом это задача для оппозиции – соответствовать новому моменту. Нам самим надо становиться модернизаторами, а не просто оставаться интеллигентствующими наблюдателями, которые говорят что всё плохо, что всё невозможно изменить, что страна такая и народ такой. Это понятная позиция, но мне кажется, что надо всё-таки находить новые возможности. Поэтому я бы предложила побольше сейчас говорить о том, что делать. В частности, возможно, Вам покажется интересной идея, которая в некоторых кругах сейчас обсуждается, а именно – создание так называемого Московского городского совета. Дело в том, что как Вы видите, очень много кандидатов не прошло в Мосгордуму, многие не зарегистрированы, но при этом это люди, которые хотят заниматься московскими проблемами, хотят заниматься Москвой, и многие из них даже получили реальные голоса. И мне кажется, интересная идея – создание альтернативного органа московского, который бы мог, по меньшей мере, представлять определённую часть москвичей и вырабатывать свою альтернативную повестку дня.

Пожалуй, завершу. Я записывалась только на реплику. Спасибо.

Г.Белонучкин: Следующий – Владимир Станиславович Милов.

В.Милов: Григорий, а можно вопрос короткий к Вам. Это же Вы написали, что в ЦИКе Дубровина и Колюшин не подняли руки, когда принимали постановление, чтобы отказать в моей жалобе?

Г.Белонучкин: Да, я это написал.

В.Милов: Просто интересно, зачем, потому что они поднимали руки, я специально смотрел за ними обоими.

Г.Белонучкин: Владимир Станиславович, нас в институте на философии учили, что факты – это воспоминания добросовестных очевидцев и не более того. По Вашим воспоминаниям, они поднимали руки, по моим – не поднимали. Конечно, лучше всего было бы найти видеозапись, и тогда я перед Вами извинюсь, если я неправ. Я написал это потому, что я стараюсь внимательно отслеживать любые разногласия в ЦИКе, я пишу репортажи практически с каждого заседания, и я стараюсь достаточно внимательно за ними смотреть, чтобы не ошибаться. Но если я ошибся, я извинюсь.

В.Милов: Просто для информации, к нам подошёл Колюшин после этого голосования и объяснялся, почему он поднял руку за.

Г.Белонучкин: Было два голосования: за основу и в целом.

В.Милов: Нет, в целом. Хорошо, это так, в порядке реплики.

Друзья, я хотел сказать о трёх вещах: о том, как могут и могут ли эти выборы повлиять, во-первых, на общество, во-вторых, на оппозицию и в третьих, на власть, то есть на Кремль и на их «чакры» или что у них там есть. Что касается общества, я бы не переоценивал эти выборы, мне кажется, что очень многие из нас слишком серьёзно относятся к этому событию, хотя на самом деле превалирующее мнение в обществе – что Мосгордума всё-таки – это орган, который ничего не решает, и именно это было основой достаточно пассивного отношения людей к выборам. Но, тем не менее, безусловно, мне кажется, ещё один очень важный кирпичик в копилочку того, что люди начинают понимать, что это на самом деле за политическая система, которая у нас выстроена, этот кирпичик был заложен. И я уверен, что хотя радикальных, конечно, изменений в общественном сознании это не принесёт, но, тем не менее, роль этого события довольно важная, потому что даже умеренные издания достаточно массовые – от «Моего района» абсолютно неполитичного, до «Московского комсомольца» – многие писали о том, что это непорядок – то, что в ходе агитации имеет место монополия одной партии и снятие всех независимых кандидатов. Ну и, во-вторых, конечно, прошлись – начиная от статьи Ростовского в МК – что так нельзя, то есть это просто перебор. Ростовский. по-моему, написал: вот так вот мы можем себе на голову накликать ту самую оранжевую революцию, которой мы все так не хотим. Довольно внятная формула, которая, думаю, настроения многих, в том числе в Кремле, описывает. И я думаю, что это не очень большой, но, тем не менее, важный шажок в сторону того, что у людей иллюзии по поводу того, что происходит, будут всё-таки рушиться, и это хорошо.

Здесь встаёт вопрос о поиске альтернативы. Я имел, в отличие от многих, опыт реальной полевой кампании, потому что парламентским партиям не надо было собирать подписи, а независимых кандидатов не зарегистрировали. По сути, только партии «Яблоко», ну и «Патриоты», и независимые кандидаты имели опыт короткой полевой кампании, когда они ходили собирать подписи, общались с избирателями. Совершенно очевидно, что подавляющая часть даже той номинально существующей поддержки власти, которая есть, связана, прежде всего, с отсутствием альтернативы, которую люди хотели бы видеть. «А за кого ещё голосовать?» Это привычка в сочетании с тем, что просто не видят, за кого. На меня, например, феноменальное впечатление произвело то, что… Я со многими людьми общался и мои агитаторы тоже, почти не встретили людей, которые как-то активно защищали бы позиции власти, и вся та поддержка, которая есть – она реально есть в каком-то размере – но совершенно очевидно, что её фундаментом является вовсе не любовь, а просто непонимание, а как можно по-другому. Понимание было отнято в результате длительных лет пропаганды и отжимания оппозиции в угол. Что касается альтернативы, прежде всего, мне хотелось бы сказать. что я крайне разочарован, даже стараясь немножко в себе развить стороннего наблюдателя, неангажированного, я крайне разочарован деятельностью так называемых оппозиционных партий, альтернативных. Ясно, что им просто нечего предложить людям. И что эта попытка сконструировать политическое поле из одной главной партии и нескольких рыб-прилипал или сателлитов, которые выполняют роль официально одобренной оппозиции, она разваливается, она не нужна ни избирателям, ни власти, которая рисует «Единой России» всё решительнее 90% даже в Москве. И, насколько я понимаю, значительная часть даже тех голосов, которые реально были поданы за оппозиционные партии – я думаю, что и «Яблоко», и «Справедливая Россия» и ЛДПР набрали больше 7%, а дальше этот результат им снизили, то есть они должны были пройти – но, поверьте, это всё не от хорошей жизни и не от большой любви к этим партиям. Люди просто выбирают что-то имеющееся из того, что есть, при том что понимают, что это меню скудное, еда там протухшая, есть блюда, которые немножко дольше стоят в холодильнике или даже вне его, а есть чуть-чуть посвежее, поэтому вроде как голосуем за них. Если «Яблоко» получило, например, 10% в Москве, это вовсе не значит, что эту партию любят. И мне кажется совершенно очевидным, что её стратегия, связанная с акцентом на малые дела, провалилась. Потому что люди, которые не хотят большой политики, а хотят малых дел, совершенно очевидно будут поддерживать либо партию власти, либо её «вторую ногу» – «Справедливую Россию», потому что сдвигов в решении малых дел добиться проще, если Вы общаетесь напрямую с теми, кто решает эти вопросы, а не с оппозицией, которую просто по факту того, что она против власти, могут куда-то отстранить.

И, конечно, я думаю, что было бы очевидно интереснее на этих выборах, если бы была альтернатива в виде несистемной оппозиции, разной, не только «Солидарности». Просто у «Солидарности было больше всего кандидатов и она была очевидно громче, но не только её, было и «Правое дело», и националисты, и центристы… Альтернатива тем партиям, которые в итоге оказались допущены до выборов – наверное, можно это так сформулировать. И уверен, что было бы гораздо интереснее, если были бы Надеждин и Трунов зарегистрированы, и вообще в целом я думаю, что низкая явка и объективно низкий интерес к этим выборам – это прямое следствие того, что меню искусственно сократили, всё что более или менее было похоже на реальную еду, оттуда просто убрали. Мне кажется, что это было абсолютно сознательным решением.

Я удивлён, слушая Марину и Борю [Надеждина] про чакры. Ребята, вы всё это увидите в 2011 году. Будет ещё хуже. Какие чакры? Вы вообще о чём? Когда всё спокойно и вроде бы завтра ничего не угрожает, можно порассуждать о либерализации, о Канте или о чём-нибудь ещё, написать статью. Ребята, у этих друзей, которые находятся сегодня у власти в России, самое главное, что движет ими при принятии решений – это инстинкт самосохранения. И это просто какая-то фатальная, феерическая боязнь политической конкуренции в любом её виде. Условно говоря, микрочип, заложенный им в голову с исторической памятью о 1996 годе, когда у них был административный ресурс, был весь город в руках, они даже выиграли первый тур, но все объединились против Собчака и Собчак проиграл. Вот эта историческая память для них означает: какая-то либерализация, любая, любая свобода – это значит проиграть, это значит риск поражения.

Статья Медведева: там недвусмысленно сформулировано – я тоже писал об этом на Газете.ру – мужик хочет быть поздним Горбачёвым, статья напоминает выступление вовсе не на XXVII съезде, а на декабрьском пленуме 1989 года, со всеми теми же словами, что «мы не будем рисковать безопасностью граждан ради абстрактных теорий о свободе». Вот что там написано, в этой статье. Это поздний Горбачёв, который уже знает, что бывает, если начать открывать форточки, и прямо говорит: я не буду этого делать, давайте как-то по-другому. Поэтому у них могут какие угодно чакры открываться, но понятно, что они не очень красиво выглядят сейчас, и это все видят. И им самим просто неудобно. Ты своровал из супермаркета, и тебя какие-то остатки совести гложут: может я что-то нехорошо сделал. Слушайте, когда будут в 2011 году выборы в Госдуму так называемые – я это сказал Жириновскому в эфире, он говорит: «Нет, Вы увидите». Мы не спорили с ним. «Нет, Вы увидите, – говорит Жириновский, – в 2011 такого не допустят». Послушайте, да это последние более или менее серьёзные выборы перед 2011 годом, мы увидели отработку модели. Мы в 2005 видели отработку модели на 2007, в 2007 было только жёстче и циничней. Поверьте, будет жёстче и циничней, поэтому я не понимаю, о чём с ними вести диалог, конечно же, надо вести диалог не с ними, а с обществом, которое всё больше будет в них разочаровываться, и никаких радикальных сдвигов в общественном сознании из-за выборов в Мосгордуму не будет, но ещё раз: важный кирпичик заложен, и это хорошо, этим надо пользоваться, раскручивать эту логику патологоанатома: надо вскрывать этот труп, показывать людям, что действительно было воровство наших голосов. Надо этим заниматься, это рутинная работа, будем это делать. И Боре [Надеждину] кстати, тоже за это спасибо.

М.Литвинович: Это типичная реакция. Нет, не призываю я сотрудничать с Кремлём. Марина Литвинович, избитая на улице в Москве, не может к этому призывать. Призываю к другому: призываю работать с обществом, то же самое, но не вынимать вот этих всех червей из трупа, а предлагать своё. Потому что мы только вынимаем червей из трупа, показываем червей и говорим: вот они ужасные. Все и так уже понимают, что власть ужасна, но почему за нами не идут люди? За оппозицией не идут люди. Вопрос-то ведь в этом. И почему я говорю про статью Медведева. Потому что само её появление, оно просто меняет площадку. Это не значит, что надо пойти и поддержать Медведева, нет, я об этом не говорю. Я говорю, что площадка изменилась, и надо скорей на неё вставать. А если мы будем продолжать вытаскивать червей и показывать – поезд уйдёт без нас.

Извините, я может быть сумбурно, но никто не хочет понять, мне кажется, то, о чём я говорю.

Г.Белонучкин: Вопрос сразу к Марине и к Владимиру, как представителям несистемной оппозиции. Если выборы полностью выродились, какой способ транзита к более демократической системе, кроме всё тех же самых выборов, и готовы ли Вы наводнить своими представителями избиркомы, как это было в Сочи, чтобы результат был близок к реальному.

М.Литвинович: Нет, про выборы вообще, мне кажется, надо перестать говорить. Потому что, даже если наводнить своими наблюдателями, это не решает проблемы, мне кажется. Может быть, это решает проблему на одном участке, на двух, на трёх, но не в принципе.

Я вижу две альтернативы. Медведев что-то предлагает. Он будет двигаться в свою сторону. Будет какую-то свою политику проводить. Люди его могут поддержать. Если у него получится, если люди ему поверят, это будут так называемые перемены сверху. Второй путь. Если оппозиция предложит свой какой-то проект, и нас поддержат люди, и общество изменится. Общество менять надо. Вы видите, что у нас сейчас общество погрузилось в такую мрачную архаику. По-моему, это все видят. Это же проблема не власти, это проблема наша, это проблема общества. Поэтому надо общество менять. Власть мы поменять не в силах, я боюсь. Это бесполезно. Менять надо общество, и надо вставать с обществом на одну ступеньку, потому что те же самые выборы – люди же не ходят на выборы. А мы всё время говорим: мы за честные выборы, вот наш, так сказать идеал. А люди говорят: а чего это выборы-то Ваши? И таких вопросов много. Надо просто немножечко по-другому с людьми начинать говорить, предлагать им то, что они… Не то, что они, может быть, хотят, но, во всяком случае, находить новые подходы.

В.Милов: Я коротко тогда, реплику на реплику. Во-первых, по поводу людей, которые воодушевились от статьи Медведева. Очень хорошо. Давайте дадим им разочароваться быстро. Мы же все прекрасно понимаем, что ничего этот болтун не сделает. Он их возбудит, а потом они же после про него скажут через год, что он балабол. И это процесс начинается, именно для этого он написал статью. Потому что он много говорил про коррупцию и про малый бизнес, а малый бизнес стоит в очереди на перерегистрацию ООО за огромные взятки и малый бизнес получает повышение ЕСН. А с коррупцией – Вы знаете, что у нас все поступления снижаются в кризис, а растёт только взяточничество. Вот такая история. И поэтому пускай Медведев сам встретит свою судьбу, и люди, которые им воодушевились, очень хорошо, они станут нашими, но не сейчас.

Что касается мифа о том, что оппозиция не может разговаривать конструктивно: друзья, я могу Вас всех отослать, посмотрите видео моего выступления на слушаниях по Генплану. Я гораздо более профессионально могу говорить о дорогах, о промзонах, чем представители власти. Сорвал аплодисменты там, хотя меня никто не знает. Были самые посещаемые слушания по Москве у нас в Ясенево. Всё мы можем. Есть у нас эта самая конструктивная повестка дня. Проблема не в этом, проблема в том, что нам работать не дают и всяческие препятствия чинят.

Теперь, Григорий, на Ваш вопрос, надо ли участвовать в выборах. Конечно, пытаться надо. Ещё раз: это ничего сегодня не изменит, но, во-первых, людям это понятно. Людям непонятно, когда политики занимаются непонятно чем. Людям понятно в основном только одно: когда политики участвуют в выборах, они для этого созданы, чтобы участвовать и выигрывать. Нет другого способа для оппозиции прийти нормально к власти, кроме как когда-нибудь на выборах. Это было во времена всех бархатных революций, это было, собственно говоря, в позднем СССР в 1989 году с выборов и с прямых трансляций съездов нардепов началась серьёзная, а не просто бутафорская, демократизация. Поэтому надо участвовать, люди этого хотят, и если мы даже ничего не добьёмся на этих выборах, но мы из сочинских выборов и из этой кампании, когда мы попытались регистрироваться, мы получили реальную пользу: мы вышли к людям, нас услышали многие, многие увидели, мы ещё добавили в копилку понимания того, какой беспределе у нас творится. Да, конечно, мы какие-то издержки понесли, но я считаю, в этом есть огромная польза, хотя реально можно говорить, что да, формально мы результатов не добились. Надо это делать.

Б.Надеждин: Я совсем мало, просто мне минут через 10 уходить надо будет. Заранее извиняюсь. Я не думаю, что условная оппозиция, условный Милов и условная Литвинович должны друг друга убедить: один – не ходить в Кремль, а другая – ходить в Кремль. Мне кажется, что это совершенно бессмысленно, бесполезно, и надо двигаться всеми возможными путями. Вот ответ мой. Не нужно друг друга убеждать.

В.Милов: Нужно послать туда Надеждина.

Б.Надеждин: Я, кстати, не хожу в Кремль. У меня для этого Гозман есть.

С.Жаворонков: Друзья, по повестке. Что происходит с выборами. Мы видим основную тенденцию, которая заключается в том, что в России реализуется условно «узбекская модель демократии». Эта же модель существует в Туркмении, Таджикистане. Эта модель заключается в том, что формально выборы являются альтернативными и в них участвует даже не два кандидата, а несколько кандидатов – в Узбекистане то ли 6, то ли 8 политических партий. Но в реальности участники выборов ничем не отличаются друг от друга, то есть, там есть просто основная партия, которая прямо представляет правящую группировку, и есть второстепенные, которые говорят, что кое-кто кое-где у нас порой, но которым прямо запрещено критиковать правящую группировку. Собственно, отказ от критики правящей группировки является теперь, как в общем-то достаточно понятно и в России, обязательным условием участия в выборах. Если Вы не готовы идти на такие условия, то Вас просто не будут допускать к выборам, независимо от того, это партия зарегистрированная, или это какие-то независимые кандидаты и т.д.

Г.Белонучкин: Это является обязательным условием или гарантированным пропуском в парламент?

С.Жаворонков: Нет. Это обязательное условие участия в выборах, которое ничего Вам не гарантирует. Это условие допуска до выборов.

Кстати, раз уж я вспомнил про Узбекистан, и по поводу того, на что оппозиции нужно обратить внимание, может быть, в первую очередь, над чем задуматься, какие выводы нужно сделать из этих выборов. Дорогие друзья, нужно обратить внимание на количество нелегальных мигрантов в Москве. Фильм небезызвестный «Пароль: Лужков», и те съёмки, которые были сделаны, они чётко показывают, что лицо этой фальсификации, лицо этой карусели – оно отчётливо среднеазиатское, поэтому когда мы говорим о трудолюбивых мигрантах, то мы должны помнить, что это те люди, которые физически занимаются фальсификациями на выборах.

Что касается оппозиции. Оппозиции не только нельзя критиковать власть. Есть ещё одно условие обязательное, которое к ней адресуется. Оппозиции нельзя организовывать параллельный подсчёт голосов. Тот опыт, который Григорий в своё время в Долгопрудном осуществлял, такие добросовестные наблюдатели – это страшно для Кремля. Поэтому никто, даже КПРФ, не осуществил параллельного подсчёта голосов. Они ограничиваются данными о каких-то фрагментарных нарушениях, говорят: на участке номер 20 поймали вброс, но никаких данных параллельного подсчёта они не дают. Нет денег? Да, в общем, ничего подобного. Я, например – я живу в Юго-Восточном округе – я три газеты разных КПРФ получил в свой ящик и получил ещё такой буклетик кандидата-одномандатника красочный. То есть, на это деньги есть. Но на параллельный подсчёт – нету. Наверное, это в рамках того, о чём Чуров говорил [, что оппозиция почему-то не подает иски в суд]. Поэтому, безусловно, какой-то альтернативы в виде голосования за системные партии – её реально не существует, потому как они не могут даже защитить свой собственный результат, не говоря уже о том, чтобы защищать непарламентскую оппозицию.

Я скажу о перспективах Лужкова, у нас сегодня такой вопрос в повестке дня был. Я оцениваю перспективы Лужкова положительно. Юрий Михайлович, скорее всего, будет править Москвой, пока физических сил ему хватит. То, что он сделал на этих выборах, высоко оценено в Кремле: с точки зрения Кремля, Лужков показал себя эффективным управленцем, человеком, который контролирует ситуацию и который готов обеспечивать в наиболее оппозиционном субъекте федерации такого рода проценты «Единой России». Кремль очень ценит контроль. Собственно, все сотрудники спецслужб, они помешаны на идее контроля. Идея контроля выше, чем идея прибыли. То есть, теории, что Лужкова надо отстранить от должности и назначить кого-то из своих, из Питера, они построены на том, что надо что-то переделить. Но идея контроля – это идея самосохранения. Лучше иметь Лужкова, который контролирует ситуацию, чем нелужкова, который то ли будет контролировать, то ли нет. Мы, к тому же, понимаем, что, как правило, революции происходят именно в столицах, а не где-то на периферии.

И последнее. Что делать? Отвечая на вопрос Марины Литвинович, почему народ не идёт за оппозицией. Сама Марина и присутствующий здесь Илья Яшин, и присутствующий здесь Григорий являются ответом на этот вопрос. Народ не идёт за оппозицией потому, что бьют. Тех, кто идёт за оппозицией – их бьют. Но из этого не следует, что народ поддерживает власть. Я думаю, что если завтра, скажем, в Москве бы высадились инопланетяне и стали штурмовать Кремль или любую иную резиденцию Владимира Владимировича Путина, ни один человек не вышел бы на его защиту. В 1993 году были люди, которые выходили и за, и против. За эту группировку никто на улицу не выйдет.

Что делать? Это зависит от физических сил. У большинства народа нет сил, к сожалению, делать ничего. Активное меньшинство может заниматься просветительской работой. Самая лучшая форма просветительской работы – это выпуск и распространение печатной продукции, потому как Интернетом для получения сведений пользуется подавляющее меньшинство населения. Это может быть и выпуск газеты интересной и её распространение, брошюры, как немцовская брошюра «Лужков: Итоги», чего угодно. Просветительская деятельность должна, наверное, включать в себя, как минимум, европейский компонент. Если в России образованному сословию с путинской группировкой всё ясно, то в Европе люди не понимают, что происходит в России, они находятся под воздействием иллюзии многопартийности, и т.д., и т.д.

По поводу массовых акций. Оппозиция должна этим заниматься с акцентом на слово «массовые», а не на слово «акции». Потому что, к сожалению, у нас наблюдается в последние годы тенденция маргинализации многих оппозиционных мероприятий, когда люди проводят каждую неделю пикетик на 10 человек, они друг на друга посмотрели, довольны, и на следующей неделе – ещё пикетик на 10 человек. Лучше, может быть, проводить одну-две акции в год, но с количеством участников хотя бы несколько тысяч, а это прежде всего зависит от тех ресурсов, которые можно будет потратить на агитацию для прихода на этот митинг, то есть на то же самое распространение печатной продукции.

Наконец, есть ещё одна альтернатива, она используется активно в республиках Северного Кавказа для защиты как итогов выборов, так и иных политических и экономических прав разных людей. Эта альтернатива заключается в вооружённом противостоянии. Мне кажется, что эта альтернатива будет расползаться на основную территорию России. Логика подталкивает к этому, потому как те порядки, которые существуют в Москве сейчас, существовали в республиках Северного Кавказа 8-10 лет назад, когда там тоже не было вооружённого противостояния. В этом смысле можно сказать, что Северный Кавказ – это экспортёр институтов на территорию основной Российской Федерации.

На этой оптимистичной ноте я бы и закончил.

Д.Беломестнов: Вы уверены, что, как Вы выразились, отчётливо среднеазиатское лицо тех, кто занимался фальсификациями, если это действительно так, важнее, чем чиновничье лицо тех, кто эти фальсификации организовывал, и уж кстати, скажите, пожалуйста, какую политическую модель Вы предлагаете как член руководства «Солидарности», учитывая, что Вы поддержали в какой-то региональный орган «Солидарности» некоего Чукова, который сам себя обозначил как фашист, «Россия для русских!», учитывая это, какую политическую модель Вы предлагаете.

С.Жаворонков: Я сначала отвечу на вопрос, потом на реплику. На вопрос. Важно и то, и то. Безусловно, чиновничье лицо организаторов фальсификаций важно, среднеазиатское лицо исполнителей важно не меньше. Важны обе эти вещи в равной степени.

Второе. Я здесь не представляю точку зрения руководства «Солидарности», я представляю здесь свою личную точку зрения. И третье. Что касается того, что Денис Чуков – это наш саратовский коллега – называл себя фашистом – это враньё. Он так себя не называл.

Д.Беломестнов: У него так написано в блоге.

С.Жаворонков: Ну что Вы мне рассказываете, я читаю блог Дениса, и там ничего подобного нету. Не нужно приписывать людям каких-то взглядов, которые они не декларируют.

Г.Белонучкин: У меня выступление Сергея вызвало три возражения. Во первых, то, что уже было сказано: про среднеазиатское лицо. Как за борьбу с преступностью спрашивают не с преступников, а с МВД, так же за выборы надо спрашивать с избиркомов, а не с тех. кто к ним приходит с дурными намерениями, тем более. что не будет среднеазиатских – наймут других. Мне так кажется. И у выборов фальсифицированных лицо школьной учительницы всё-таки.

По поводу того, что бьют. Да, 2-го апреля, или 1-го что ли, побили, а 1 марта следующего года у нас в Долгопрудном были муниципальные выборы, на которые уже пришло не 2, не 3, а 100 дотошных наблюдателей, и в результате демократическая беспартийная оппозиция, называемая «Городское собрание», получила у нас 25% голосов и столько же мест в Совете депутатов, а «Единая Россия» получила ровно половину, не имея даже большинства (правда, ей «Справедливая» помогает). Тем не менее, этот пример не всех отвращает от участия в выборах, а некоторых, наоборот, стимулирует.

И третье возражение. То, что за эту власть никто на улицы не выйдет. «Наших» рекрутируют – и выйдут как миленькие. Мне так кажется.

А.Бузин: На Лубянке большое количество людей, которые выйдут за эту власть.

С.Жаворонков: Мне кажется, что единственные, кто может выйти за эту власть – это, наверное, МВД Чечни, формирования Рамзана Ахматовича, эти люди ощущают кровную сопричастность. Что касается сотрудников ФСБ или тем более каких-то несчастных нашистов, которых нанимают за мелкий прайс помитинговать, ну, разумеется, ни с кем драться они не станут. Это не тот человеческий материал, который готов убить и умереть сам. Вот здесь ключевой вопрос-то – готовность умереть самому. Никакой такой готовности у этих людей нет.

Г.Белонучкин: Слово Владимиру Николаевичу Лысенко, и у меня сразу вопрос о судьбе Республиканской партии и её иска в Европейский суд. Даже интересно такой личный вопрос задать: если на Республиканской партии поставлен крест, с каким политическим направлением Владимир Николаевич связывает своё будущее?

В.Лысенко: Вы все знаете, что Республиканская партия была закрыта нашими властями и как бы мы ни пытались бороться за сохранение одной из первых и ранних партий в нашей истории, увы, всё это случилось. Мы в ближайшее время будем проводить большой курултай с приездом наших региональных отделений. Мы поддерживаем с ними отношения. Владимир Рыжков не уезжает со своей Родины, очень много ездит.

Мне кажется, что у нас одна большая проблема: это то, что у нас нет харизматического лидера. Харизма может быть и плохая, и хорошая, кому-то нравится, кому-то не нравится, но в конечном счёте она играет очень важную роль, и если действительно население увидит, что это человек яркий, сильный, который может помочь населению… Мне вначале казалось, что у нас такой лидер в принципе есть, это ещё в начале 90-х годов – Борис Немцов. Но я считаю, что Боря потерял то, что у него было, хотя я считаю, что он именно один из тех, кто мог бы харизматически это всё повести. Но он сгорел в этой системе, хотя много интересного – я с ним люблю общаться, считаю его очень нужным, полезным человеком, но здесь он в этом не сыграл.

Мой друг и товарищ Владимир Рыжков также сейчас в Европе очень хорошо воспринимается, в России в принципе к нему хорошо относятся, но в то же время, не имея харизмы, он не может занять это место и повести за собой какую-то часть людей, которые его уважают. Этого недостаточно для того, чтобы что-то случилось.

Мы все здесь давно друг друга знаем и давно уважаем друг друга, но я повторяю, что или какие-то должны события произойти в нашей стране, либо, или одновременно, должен прийти, в том числе из нашей команды, из наших людей, человек, который мог бы реально повести за собой не нас, политиков, а именно то население, о котором мы сегодня говорим и никак не можем понять: мы же говорим ему всё хорошее, правильное, давайте мы Вам сделаем и вместе с Вами, ничего ведь не происходит. Люди сейчас настолько как бы в болото опустились, что очень сложно увериться, что что-то произойдёт.

Мы помним, как Немцов в Сочи такой блицкриг небольшой сделал, много шума, и действительно какой-то кусок удался. Как только возвращаемся снова сюда, на нашу землю, всё это опять уходит в песок, и мы не можем этого реально сделать. Поэтому мне представляется, что, бесспорно, мы будем продолжать малыми делами каждый на своем месте делать то, что мы можем сделать, но в то же время политологические выкладки, в том числе то, что я говорю сейчас, могли бы ускорить и улучшить эту ситуацию. Без харизмы, ещё с Востока, всё это у нас тает. Владимир Александрович ездит очень много за границу и общается, и у него самого большое желание больше сделать, но у него тоже харизмы не хватает и мы не имеем сегодня яркого демократического лидера, который мог бы эту ситуацию изменить.

Г.Белонучкин: А может кто-либо создать человеку харизму кроме центрального телевидения в наше время?

В.Лысенко: Это, наверное, дискуссионный отдельный вопрос, я согласен, что телевидение огромно, но я думаю, что может какой-то поступок сделать человек, о котором будут знать уже на следующий день. Жизнь такая, что может изменить эту ситуацию мгновенно. Или его опустить совершенно вниз, или его поднять. Но для этого нужны определённые качества. Я вот к Милову очень хорошо отношусь, мне нравится, как он сейчас идеологически очень много выкладывает, очень много интересного, у них с Борисом очень хороший тандем был, не знаю как сейчас, остался или нет.

Поэтому, жизнь покажет себя, но в то же время я думаю, что эта проблема будет стоять всегда, и если у нас не появится таких ярких, мощных людей, которых население, самое гласное, увидит и за ними готово будет пойти, тогда я думаю, что у нас это ускорится и реально будет более эффективно. А мы уже где-то третий сезон всем этим занимаемся, реально ничего не улучшается. Были на том уровне, где-то на том же уровне и остались, хотя там и выборы, всё это тоже нужно, но они не решают в данной ситуации этот вопрос, а здесь нужны яркие личности, которые могли бы поднять наше население и во всяком случае демократическую часть привести в такое состояние, в котором она могла бы уже попытаться изменить ту политическую ситуацию, систему, которая у нас сейчас существует.

Что касается Европейского суда, мы туда послали большое количество документов и постоянно общались, нам казалось, что к нам там относятся достаточно неплохо, но в конечном счёте мы до сих пор не получили каких-то серьёзных ответов по этому поводу, я уж не знаю, почему так произошло, но в реальной действительности… Мы надеялись, что Европейский суд нам или поможет, или какую-то финансовую окажет помощь через какие-то свои промежуточные институты, но этого не произошло. Поэтому Республиканская партия существует вместе с людьми, с которыми мы уже много лет занимаемся делами. Сейчас уже многие отошли от этой системы. Но мы не оставляем эту идею и активно готовы в ней участвовать если увидим, что всё-таки мы можем это дело продвинуть вперёд. Мне, кстати, звонят и электронную почту присылают люди, которые в самом начале 90-х годов начинали, стали больше писать. Им тоже непонятно, почему всё замолкло, всё в тишине. Наше участие и наша проблема с регионами не только на выборах, но и в целом для каких-то серьёзных политических акций – это нам очень необходимо, и в ближайшем будущем и дальше. Если мы сможем выстроить такую демократическую систему, то я думаю, что тогда реально мы сможем уже больше сделать того, что делали в предыдущие годы.

Г.Белонучкин: А никто не пытался рекрутировать структуры Республиканской партии на последних выборах? Или только в индивидуальном порядке?

В.Лысенко: По-моему, только индивидуально кто-то пытался, а так в общем-то нет.

Г.Белонучкин: Слово Константину Катаняну, которого мы знаем как политического и правового журналиста, а сейчас он – главный редактор газеты «Право каждого» и журнала «Нотариальный вестник» – официального органа Федеральной нотариальной палаты – так это называется?

К.Катанян: Да. Только нельзя назвать его официальным органом, потому что сама палата не является государственным учреждением.

Г.Белонучкин: Это принудительная общественная организация, да?

К.Катанян: Это не принудительная общественная организация. Это вообще совершенно другое обра-зование, которое выполняет государственные функции от имени государства, являясь частной структурой.

Но собственно про нотариат я сейчас ничего говорить не буду. Поскольку я много лет занимался выборами, у меня как у журналиста возникло сразу очень много вопросов, на которые ответов я не получаю ни из средств массовой информации, ни из уст лидеров оппозиции, которая, не будем говорить, проиграла выборы, а у которой, будем говорить, отняли возможность на этих выборах куда-то пройти. И сразу возникает вопрос. Что же всё-таки предлагается, пока на словах, в качестве организации на будущее, это борьба с такой системой выборов вплоть до призывов на них не ходить? Многие понимают это именно так. Я просто разговариваю с людьми и они говорят: вот Митрохин заявил – у нас украли победу. Ну так чего ж дальше тогда ходить на такие выборы? Ходить не надо. Другие люди говорят совершенно обратную вещь: если так легко украсть победу, значит надо что-то менять в организации этих выборов. Как менять? Никаких ответов нет.

Те суды, о которых говорил Борис Борисович – мне, например, только сегодня стало известно, что где-то маленьким рублём наказали членов избирательных комиссий. Вот перед выборами бы затратили энное количество денег на рекламу именно этой информации – и, возможно, очень многие школьные учителя, о которых говорил Григорий, пять раз бы подумали, что им лучше в такой ситуации сделать. То ли подчиниться незаконным указаниям сверху, то ли сказать. что мы на это не пойдём, может быть, кто-то хлопнет дверью, может быть кто-то демонстративно выйдет из избирательной комиссии, а кто-то останется и будет вести себя несколько иначе.

Но ответ на этот вопрос я сегодня нахожу самый глупый, самый парадоксальный, самый абсурдный для себя. Что оппозиции, по-видимому, надо подыграть партии власти, довести до абсурда все те изменения, которые они ввели в избирательное законодательство, позволяющие почти всех оппозиционных кандидатов выгонять, подсчитывать очень хитро… Не про систему Империали рассказывать, а говорить о том, что в такой ситуации надо поддерживать идею обязательного голосования на выборах, с введением административного штрафа за неявку. И чем больше людей будет обязано прийти на выборы, тем меньше возможностей будет для каких-то фальсификаций.

Я даже в качестве примера приведу очень смешной опрос, который мой сын на своём факультете провёл. Когда он выяснил, что он один из всей большой группы студентов вообще ходил на выборы и при этом спросил: а кто-нибудь вообще за «Единую Россию» голосует? Нет, никто не голосует. Но все эти люди – молодёжь 18-19 лет – не пришли на выборы.

Так, может, тогда заставить их прийти на выборы.

Г.Белонучкин: Я не очень понимаю, ты этот вариант предлагаешь как абсурдный, или…

К.Катанян: Я для себя его рассматриваю как абсурдный, поскольку всегда считал себя демократом, но в нынешней ситуации логика подсказывает, что в интересах демократии эту демократию прихлопнуть уже до конца и ввести бельгийскую систему: неявка – штраф, причём довольно значительный.

Реплика: А это реально?

К.Катанян: А почему бы и нет? Но об этом нужно думать, об этом нужно говорить, пока не готов от своего имени это предлагать, предлагаю просто обсудить.

Второй вопрос. О судах я сказал. Фальсификации на выборах. Действительно много об этом говорим, и не первый раз. Говорили об этом, насколько мне помнится, с 1989 года, хотя сейчас мы говорим, что самые демократичные выборы были в 1989-1990 годах. Но тогда была совершенно чёткая, понятная задача у оппозиции. Оппозиция говорила в первую очередь, что мы против узурпации власти одной партией. Почему сейчас не взять это же оружие, извиняюсь за тавтологию, на вооружение, в том числе чтобы бороться с такой системой лжевыборов? Я не понимаю. По-моему, это самое разумное в этой ситуации, потому что, действительно, ни харизматичного лидера, ни реальной какой-то, понятной людям программы. Ни каких-то особенных планов, отличающихся от планов власти предложить никто не может. Поэтому речь идёт о демократических нормах. Если там эта демократическая норма сейчас захвачена полностью властью, значит надо выступать против этой власти. Канделябром по голове бьют шулеров, в нашей ситуации просто надо публично отказываться входить в любые контакты даже с теми людьми, которые не представляют власть наверху, потому что там не Путин и не Медведев приписывает в протоколах. А может быть действительно – с этими учителями, с этими врачами…

Реплика: А лечиться как?

Реплика: Уйти в раскол…

К.Катанян: Не все медицинские учреждения являются базой для избирательных комиссий, и не все школы даже.

И последнее. Что касается довольно интересной идеи относительно Городского совета (Марина, по-моему, выдвинула). Когда создавали Общественную палату, я помню, как мы все дружно выступали против этого кремлёвского детища. И как ни странно, в нынешней ситуации, когда Дума перестала быть площадкой для дискуссий, оказалось, что ровно это образование является площадкой для хоть каких-то дискуссий. Иногда эти дискуссии доходят до Думы через власть. Пусть КПД минимальный, но хоть что-то… Может быть действительно в этой ситуации говорить о создании некоего… Можно назвать как угодно, я не претендую ни на то, ни на другое авторство… Но вопрос тогда – как создавать, чтобы это действительно стало местом, куда могли бы войти те политические деятели, который хотя бы в силу замечательного избирательного закона просто даже не могут участвовать в выборах, им не дают.

И два слова не могу просто не сказать о господине Чурове, который здесь упоминался. Конечно, всех наших учителей, забитых, несчастных, можно ругать. можно не подавать им руку, можно повсюду писать, что это они виновны во всей этой фальсификации. Но мне кажется, что было бы очень разумно в нынешней ситуации оппозиции объявить бойкот господину Чурову. Потому что человек, который… Он гениальную вещь сделал. После Вешнякова, когда он сказал: я закон только исполняю, я его не обсуждаю как поправки в закон. Потому что он не в состоянии обсуждать, его абсолютно неюридический менталитет не позволяет понять, что предлагается, а что из этого выйдет. Ему дали чёткую команду – он её выполнил. Не дали чёткой команды – он лучше промолчит, потому что у него своего мнения… «Не должно сметь своё суждение иметь».

Вопрос последний. Всё-таки кого мы считаем вором. Если мы говорим, что у нас украли голоса, то надо хотя бы указать примерно на того вора, который… И если мы говорим, что воры – это все, начиная с Медведева, Путина и кончая вот этой учительницей – то это размыто и неясно. Если мы сможем хотя бы в какой-то мере чётко определить не того противника, а того преступника, которого мы обвиняем в непосредственном действии… Понятно, что не он автор идеи, не он разработчик, но он последний исполнитель. Бить по этой точке будет, по-моему, полезно в данной ситуацию.

Г.Белонучкин: А тебе не кажется, что роль этих самых учительниц – она примерно как у человека, который своей ногой выталкивает табуретку из-под ног у стоящего на виселице, поэтому нет никаких вариантов, что виноват в этом Чуров.

К.Катанян: Разница в том, что человек, выталкивающий табуретку, если ты имеешь в виду палача, выполняет некую государственную функцию согласно хорошему или плохому закону.

Г.Белонучкин: Я имею в виду скорее рассказ Василя Быкова «Сотников», где пленного заставили это делать.

К.Катанян: Я читал. Мне так не кажется. Дело в том, что в отличие от многих других людей, которые с избирательными комиссиями общаются в судах, у меня была возможность в своё время, будучи депутатом районного совета, побыть в шкуре этих людей и с ними общаться заметно ближе. Так вот, поверь, если им дадут хотя бы малейшую возможность не выполнять указания теризбиркома, территориальной комиссии, то они его не выполнят. При этом они будут говорить: а мы строго по закону действуем. Вот у нас пять наблюдателей сидит и ещё десять за дверью – и если не дай Бог, всех нас завтра потащат, как Надеждин говорит, оштрафуют или уволят, и плакать будут, и умирать кто-то будет. Они на самом деле ничего плохого не хотят – это нормальные люди, которые с нами рядом живут. Только, видимо, на сегодняшний день, то ли их уже так запугали, что их надо пугать с другой стороны так же. Либо, если их уговаривают с помощью материальных вливаний – тогда, я не знаю, как с этим быть.

^ И.Яшин: Перекупать

К.Катанян: Можно и так сказать.

М.Литвинович: А сколько примерно в Москве было участков, где скорее всего не было фальсификаций?

А.Бузин: Это только экспертную оценку дать можно. Я полагаю, что приблизительно на половине участков или на 60% участков не было фальсификаций. Но у меня тоже есть реплика к тому, что сказал Константин.

Мне кажется, что слишком много внимания и Константин, и вообще все средства массовой информации, уделяют избирательным комиссиям. В нашей стране избирательные комиссии – декоративные органы. Они не являются, как по закону должны являться, организаторами выборов. Организаторами и одновременно участниками этих выборов являются администрации. Избирательные комиссии – это в некотором роде такая ширма или заслон, которая выполняет не роль защитника избирательных прав и организатора выборов, а роль буфера между гражданами и государством. Мне кажется, что когда мы говорим о виновниках ситуации с нашими выборами, нельзя говорить об избирательных комиссиях, лучше всего молчать о избирательных комиссиях, а говорить именно об администрациях.

Я работал в избирательных комиссиях всех уровней, начиная от участковой и кончая Центральной избирательной комиссией. Реальными исполнителями являются, даже если они номинально являются членами комиссий, сотрудники исполнительной власти. Поэтому я не думаю, что надо…

К.Катанян: Так давайте бороться за принятие закона, чтоб не могли быть сотрудники исполнительной власти.

А.Бузин: Мы боремся, а он изменяется в другую сторону. В 2005 году увеличился [лимит муниципальных служащих в избиркомах с 1/3 до 1/2].

Г.Белонучкин: Прежде чем вернуть Косте микрофоны, я хочу вступиться за честь территориальных избирательных комиссий как член Долгопрудненской ТИК с совещательным голосом. Избирательная комиссия (территориальная) – это коллегиальный орган. И ей незачем спускать какие-то показатели, и никому незачем спускать какие-то показатели в избирательную комиссию участковую. Участковая комиссия сама знает, что с неё спросят те, кто её бюджетно финансирует – в другом качестве, как трудовой коллектив предприятия, где создана эта избирательная комиссия – с неё спросят только за результат «Единой России». А территориальным комиссиям, и выше – субъектовым, и Чурову… Это не люди, это арифмометры! Они только суммируют то, что им прислали снизу.

К.Катанян: Ты считаешь, это не они спускают цифру 66%?

^ Голос: Нет, конечно!

Г.Белонучкин: Нет, нет. Администрации, конечно! Вот и Андрей Юрьевич, наверное, согласится.

А.Любарев: Именно там [в территориальных комиссиях] происходит переписывание протоколов.

А.Бузин: Но не по их инициативе.

А.Любарев: Но при их участии.

К.Шулика: По разным районам, округам Москвы в среднем по Северо-Востоку было где-то 55, мне говорили, по родной моей управе «Свиблово», кстати, недобрали они. По центру было, по-моему, по Якиманке что ли 60, ну просто от сотрудников управ, и ещё одна существует проблема, что к каждой участковой избирательной комиссии в Москве прикрепляется сотрудник управы, который там сидит на протяжении всех выборов, и, если я не ошибаюсь, при подсчёте голосов тоже сидит. То есть, он фактически курирует полностью весь избирательный процесс.

Действительно, роль избирательных комиссий абсолютно декоративная. Всё идёт через управы, и если выше брать – окружные комиссии – то это явно префектуры.

Я когда сидел в 13-й избирательной комиссии, где Владимир Милов выдвигался, зампред комиссии, которая в то время исполняла обязанности председателя, все решения принимала после звонков в префектуру, после поездок в префектуру, собственно она этого и не скрывала.

Ю.Московский: Начали дискуссию с анекдота. Ближе к концу я тоже анекдот расскажу. Приходит товарищ на ипподром. Можно по-честному ставить на бега, а можно, как он думает, договориться. Конюшня, видит: там хлипкая стоит лошадёночка, которая ему говорит: «Слушай, поставь все бабки на меня, я бега тебе точно выиграю». Он говорит: «Да что ты, такая хилая». «– Да я слово даю, выиграю!». Нет вопросов. Поставил он все деньги на неё, а она возьми, да и приди последней. Подходит он к ней, стыдит, говорит: «Слушай, лошадка, ты ж мне обещала выиграть, ты же мне клялась, и я всё что было на тебя поставил. А ты…». А лошадка ему в ответ: «Ну не шмогла я, не шмогла…».

Вот примерно та же самая ситуация у нас с теми людьми, которые называют себя оппозицией. Собственное неумение работать с избирателями, дабы оправдаться перед спонсорами, они списывают на власть и оппонентов.

Вот пример: 1990 год. Тоже проходят выборы по стране, молодой человек из зала кричит президиуму «Дайте нам власть!». Обращаясь, естественно к ним, как к представителям, как тогда казалось, партии власти. На что мой приятель, тогда – секретарь райкома комсомола, отвечает гордыми историческими словами греческого царя: «Приди и возьми!». Сел и на этом и успокоился.

А его оппоненты нет. Они пришли в 1991 году и взяли власть. Просто те люди нормально работали. Работали с народом, работали с чиновниками, с избирательными комиссиями. Они работали со всем электоратом, со всеми слоями и группами, не жалобами занимались, а работали. И учились работать. Причём, не хамили потенциальным союзникам. И в результате достигали определённых результатов.

И вот когда в нынешней конкретной ситуации мне говорят, что «нас не пускают, гнобят, чморят, у нас отобрали целых 2% голосов»… Так ребята, берите 10-15, и тогда вы гарантированно пройдёте. Даже если у вас отберут эти проценты. Но никто у Вас не отберёт эти 2% голосов, если вы действительно будете сильны и популярны. Только что Вы сами говорили, в начале выступлений, что на всех избирательных участков график примерно одинаковый – ну, цифирьчики в графике показывали. Потом дополнительно заявляете, что примерно на 60% участков Москвы участков выборы вообще не сфальсифицированы. Значит, по Вашему мнению, на 40% они всё же сфальсифицированы? И почему тогда не 40% голосов у Вас отобрали, а всего лишь 2%?

Я выборами занимаюсь в тех или иных ситуациях с 1988 года, а может даже раньше – когда меня ещё председателем Совета пионерского отряда избирали. Кстати, на альтернативной основе из нескольких кандидатов. И борьба шла ого-го…

На подавляющем большинстве избирательных участков в Москве и в России в целом, я ответственно заявляю, выборы вообще не фальсифицируются. В любом случае. Даже если на них не сидят ответственные наблюдатели. А тем более, если сидят нормальные, ответственные наблюдатели.

Вам надо было просто листовки вешать в тех местах, где надо. Работать не для галочки. Сподвижников искать. С людьми надо встречаться, разговаривать. Интернет, наконец, использовать. Да мало ли способов довести своё мнение, если ответственно подходить к делу.

То есть, попытки проигравших выборы заявить, что во всём виновата страшная «Единая Россия» и страшный административный ресурс, а не их собственная некомпетентность и неумелость, говорит о том, что эти люди сами себе показывают неверную картину и страны, и окружающей их действительности. Именно поэтому они и проигрывают все выборы.

Причём тем самым они сами себя загоняют в дальнейшую тупиковую ситуацию, ведь, по их мнению: «Вокруг террор, пройти нельзя, зарегистрироваться нельзя». И отказываясь от выборов как таковых, в потенциале они могут перейти на непарламентский путь борьбы.

Получается как в том анекдоте, извините, про гражданина, который восклицает в небо: «Вот, Господи, все в лотерею выигрывают, почему я никогда не выигрывал?». Разверзлись тут небеса, выглянул Господь и говорит: «Ты хоть лотерейный билет купи!».

Вот примерно та же самая ситуация получается и у нас. Почему народ не голосует за «правых»? Правые себя дискредитировали политикой 90-х. При слове «правые», фамилий типа «Немцов» и прочих у подавляющего боль-шинства наших сограждан-избирателей просто возникает синдром отторжения. Если сказать про коммунистов – то там примерно та же самая картина на самом деле.

Здесь ситуация примерно как с девушками на реальной, а не выдуманной, дискотеке. Кто на дискотеку ходил в юности, может быть, помнит. С кем танцует девушка? Вокруг алкоголики, хулиганы, квёлые, а этот более или менее приличный, да ещё и самый сильный и авторитетный. Девушка с ним и танцует.

^ Голос: Жулик, правда, а так ничего.

Ю.Московский: Остальные, извините, вообще негодяи и мерзавцы. Ну да, может кто-то немножко жуликоват. По дискотеке говорю.

А самый популярный на реальной российской дискотеке парень, кстати, всегда, чуть-чуть хитроват. И девушки это знают, и потому-то тоже его и выбирают.

Кстати, у некоторых участников обсуждения проговорочки пробиваются. Например, «В интересах демократии надо прихлопнуть демократию», сказал тут уважаемый мною Константин.

И такого рода проговорочек у окружающих масса.

То есть, проигравшие оппозиционные люди на самом деле, по мнению населения… как бы сказать помягче. Не за народовластие они бьются. У них основная мысль, как кажется большинству граждан страны, к которому я себя так или иначе причисляю, примерно такой: «Почему страну разворовывают плохие люди?» То есть, получается, что «Приду, буду разворовывать лучше!»

«Нафига ты тогда сдался, извиняюсь?» – думает избиратель.

Программы нет, ясной альтернативы нет, ничего нет, «Выберите нас». За что? Что Вы предлагаете-то? «Эти нехорошие – я буду хороший!»? Доказательства хорошести предоставьте. Где доказательства? Учительниц оскорбляют, называют мерзавцем, подлецом. Врачей оскорбляют, называют мерзавцем, подлецом. [Я имею в виду обвинения со стороны «оппозиционеров» российских учителей в том, что они работая на избирательных участках, занимаются фальсификацией выборов.]

На людей, которые заявляют о массовой фальсификации выборов в России, можно со стороны председателей и членов избирательных комиссий просто подавать в массовом порядке в суд о защите чести и достоинства. Я бы, например, подал. Представьте, как чувствует себя директор школы, который возглавлял избирательную комиссию, и ему говорят, что он, по сути, негодяй, который участвовал в фальсификации выборов.

Ребята, да ему в школе появляться нельзя будет, потому что дети пальцем будут показывать! На месте такого обвинённого, я бы заявленцу в юности вообще б морду набил. А сейчас просто подам в суд и выиграю иск о защите чести и достоинства.

Поэтому вы не вообще говорите о фальсификациях, а приводя конкретные примеры на конкретных участках.

И, если чувствуете свою правоту, идите в суд, нанимайте грамотных юристов и адвокатов! Если денег нет, все потрачены, привлекайте юристов за бесплатно. Потому что наши люди готовы работать за бесплатно, за идею, если дело, конечно, действительно, как говорится, правое.

Вот собственно и всё моё немного эмоциональное выступление. Может, кто-то не согласен. Естественно. большинство несогласно. Потому что, ну извините, правда-то глаза колет.

С.Жаворонков: Вопроса два. Первый – про лотерейный билет. Десяток оппозиционных кандидатов сдали подписи в избирательные комиссии. Им всем было отказано в регистрации. Разве, на Ваш взгляд, оппозиция не попыталась купить лотерейный билет?

А второй вопрос такой. Вы такую часто используемую официальной пропагандой сказали вещь, что нет программы у оппозиции. А Вы например, читали программу «300 шагов»? Вы примерно помните, сколько там страниц? Навскидку.

Ю.Московский: Я про население говорю, я не про себя говорю. Люди не читают Ваши программы. Ну не читают они, и даже не знают, что они есть.

С.Жаворонков: Так не читают или их нет?

Ю.Московский: Не читают и не знают. Потому что, несмотря на массовое наличие Интернета и прочего, у людей ощущение, что нету ни программ, ничего. Может быть они есть, но в чём они принципиально отличаются от той же «Единой России»? В чём?

Насчёт лотерейного билета: документы правильно заполнять надо, на мой взгляд. (Смех в зале) Вот и всё. Десять лет учат в школе писать, потом в институте, в вузе, в аспирантуре, ну не получается у людей! (Лёгкая перепалка в зале)

В.Милов: Вопрос к Вам. Вот Вы прошлись так по Немцову. Вы знаете...

Ю.Московский: Я фамилию эту даже не упоминал!

В.Милов: Нет, нет, Вы упоминали как раз – фамилию, про 90-е годы, про правых – Вы просто забыли. Тут всё записано на диктофоне, Вы просто не помните, видимо, что говорите, но у меня вопрос простой: Вы знаете про разговор Немцова с замом губернатора Краснодарского края Ахеджаком, который состоялся 30 марта этого года, где Ахеджак сказал: «По нашим социологическим данным на данный момент ты выходишь во второй тур». Это в городе Сочи, абсолютно лояльном Путину на 100%. И Немцов сказал: «Дайте мне 30 минут эфира!», а Ахеджак сказал: «Если тебе дать 30 минут эфира, ты выиграешь выборы». Это к тому, что оппозиция «ничего не может, у неё программы нет». Вы знаете про этот разговор?

Ю.Московский: Конечно, нет.

В.Милов: Всё. Вопросов больше нет.

Ю.Московский: Это Вы знаете, я не присутствовал при этом разговоре.

И.Яшин: Коллега делает вид, что прилетел с Луны. На самом деле, я думаю, что это наигранная такая наивность, на самом деле прекрасно человек понимает, что выборы фальсифицируются, у власти жулики, но по каким-то непонятным причинам жуликов этих защищает. Такая профессия в принципе есть.

Ю.Московский: Товарищ. Я реплику краткую дам. В больших выборах я участвую в той или иной степени с 1989 года. На моей памяти про все выборы проигравшие всегда говорили, что они фальсифицируются, и что у власти жулики.

С.Жаворонков: 1991 год вспомните! Кто тогда говорил о фальсификациях?

Ю.Московский: 1991 год? Говорили!

Голос: Лучше 1993 год.

Ю.Московский: А в 1993-м что, не было фальсификаций?

С.Жаворонков: А в 1991 говорили?

Ю.Московский: В 1991 массово не говорили. Потому что там результат был предрешён.

И.Яшин: Можно я продолжу? Человек действительно делает вид, что прилетел с Луны. Милов в своё время анекдот хороший рассказал. Не анекдот, а аналогию привёл. Знаете, когда человек неожиданно прилетел с Луны в Германию 1945 года и говорит: «Слушайте, а что это у Вас тут такое слабое еврейское движение? Чего тут так мало евреев в Германии 1945 года, какие-то они все дезорганизованные. Напуганные какие-то». Что-то не так с евреями в Германии 1945 года. Вот человек тоже говорит: к десятому году путинского правления что-то оппозиция в России какая-то слабая. Что-то она в судах не может участвовать, не очень хорошо работает с населением. Может быть, потому что её 10 лет уничтожали последовательно? Может быть, потому что с выборов всех снимают? Может быть, потому что людей избивают на улицах? Может быть, потому что суда в России нет? Может быть, потому что за десять лет уничтожена напрочь сама система политической конкуренции? Может быть, поэтому создаётся видимость, что оппозиция слабая?

Я думаю, что такие банальные истины человек понимает, но профессионально защищает жуликов.

У меня такое ощущение, что у власти на этих выборах, по крайней мере, в Москве, не было задачи скрыть фальсификации, как на предыдущих выборах. Напротив, по моим ощущениям, была задача продемонстрировать, кто в доме хозяин. Потому что такая наглость, с которой выборы были сфальсифицированы, с которой снимались кандидаты, последующие заявления, агрессивная защита сфальсифицированного результата, демонстрируют то, что власть решила «стукнуть кулаком по столу» в таком мачистском стиле, свойственном руководству страны. Показать. что в условиях кризиса надежды на какую то «оттепель» – как там Сурков её называет – «политическую слякоть» бессмысленны. «Это наша страна, – считают они, – Мы будем здесь делать всё что хотим и никто ничего нам сделать за это не сможет». В итоге в Москве даже перестарались, получился такой «чеченский» процент у Лужкова, переплюнул даже в некотором смысле Рамзана Кадырова: 91% депутатов от «Единой России» в городской Думе – это, в принципе, такой же достойный ориентир, это уже даже не «узбекская демократия», как Сергей Жаворонков говорил, это уже такая кадыровская демократия.

Я хочу подчеркнуть, что этим, видимо, дело не ограничится, потому что фальсификации – фальсификациями, но давление на оппозицию продолжается и не ограничивается исключительно фальсификациями на выборах, не ограничивается административным давлением. Вот сейчас возбуждены уголовные дела против ряда кандидатов, связанные с якобы, как Вы там сказали, «неправильно заполненными документами». Например, у Закондырина на Севере Москвы сейчас идут допросы сборщиков подписей, там всерьёз работает прокуратура. Видимо, возникнут проблемы у Милосердова. Учитывая то, что меня обвиняли в наличии в подписных листах снесённых домов – правда, не сказали, какие дома были снесены – видимо, против моих сборщиков тоже будет возбуждено уголовное дело. Так что, видимо, этим дело не ограничится.

А.Бузин: Снесут дома. Для того, чтобы засудить. (Смех в зале).

И.Яшин: Мне представляется, что главный политический итог прошедшей избирательной кампании – это тотальный крах тактики кулуарных договорённостей с властями. Абсолютно исчерпала себя эта тактика. Пробовали и с разных сторон подходить к Кремлю, искать там чакры, искать какие-то другие подходы, придумали тактику малых дел. Никто ничего не имеет против тактики малых дел, но когда тактика малых дел на практике означает «Не критикуем Лужкова, а копошимся во дворах» – вот это уже никуда не годится. Пожалуйста, делайте малые дела, сносите незаконно установленные заборы, но не забывайте об основной задаче политика, об основной задаче оппозиционного лидера – критиковать действующую власть, указывать ей на ошибки и собственно бороться за власть. На практике получилось, что малые партии воевали друг с другом на радость Лужкову, «Единую Россию» вообще практически никто не трогал, это стало итогом массового снятия независимых кандидатов на выборах. После того как всех поснимали, очевидно, малые партии просто боялись критиковать Лужкова, и в итоге получилось – кстати, интересный момент, у «Единой России» 66%, ровно столько, сколько за неделю до выборов людей говорило о том, что Лужков коррупционер. Был опрос «Левада-Центра», по этому опросу 66% людей заявили, что согласны со слухами о том, что Лужков коррупционер и его жене необоснованные привилегии в бизнесе даются. После этого нарисовали 66% поддержки «Единой России». Очень символично, такая в некотором смысле ирония.

Жалко, ушёл Надеждин. В принципе, можно сколько угодно говорить об узурпаторах, о нелегитимной власти. Но когда мы сначала говорим об узурпаторах и нелегитимной власти, а потом после этого бежим в Кремль договариваться с таким же узурпатором, только уровнем выше, договариваться о том, что «вы, узурпаторы, снимите узурпаторов пониже»… Это выглядит смешно и нелепо и на самом деле дискредитирует оппозицию на всех уровнях. Потому что так нельзя себя вести. «В Кремле истерика, понимание того, что надо делать..,» Что за чушь! Нету в Кремле никакой истерики. Путин и Лужков – близнецы-братья.

Был замечательный доклад у Андрея Юрьевича Бузина на конференции «Москва без Лужкова», который проиллюстрировал: всё то, что сделал Путин, Лужков сделал в Москве раньше. Всё то сворачивание демократических институтов, которое произошло на федеральном уровне, сначала было обкатано в Москве. У них там, наверное, есть какие-то бизнес-противоречия. Но это свои люди, они всегда сочтутся, и рассчитывать на то, что «мы сыграем на противоречиях», «хороший Медведев – плохой Путин», «давайте попробуем как-то обойти с одной стороны, с другой стороны…» Абсолютно ущербная, на мой взгляд, тактика. Я абсолютно убеждён, что в политике побеждает не тот, кто сильнее на данный момент, а тот, кто, во-первых, сохраняет до конца внутренний стержень и тот, кто идёт до конца. Это такое стратегическое, мне кажется, направление для оппозиции.

А что касается тактики, очевидно, что рычагов для изменения ситуации в стране у нас сегодня очень мало, но можно попытаться решать вопросы на низовом уровне. Ну, например, очевидно, что нельзя на сегодняшний момент посадить в тюрьму главного ответственного за фальсификацию выборов в стране Суркова. Зато можно попробовать, например, закрыть выезд из страны для наиболее одиозных исполнителей технологии фальсификаций. Например, у меня в округе был такой деятель по фамилии Реут. Он является советником председателя Московской городской избирательной комиссии и при этом выполняет роль такого комиссара: его посылают в разных должностях в наиболее проблемные округа. У меня он был заместителем председателя комиссии, затем всплыл на суде у моего коллеги Сергея Давидиса, до этого снимал ещё ряд независимых кандидатов. Такой, наиболее одиозный юридический отморозок. Я думаю, что, например, закрыть для этого деятеля выезд из страны в страны Европы нам вполне по силам, если мы этим займёмся. На него в принципе уже можно собрать довольно серьёзное толстенькое досье, которое можно отправить в Совет Европы. Этот деятель до конца своей жизни будет отдыхать в Египте.

Вот в этом направлении, мне кажется, надо работать.

А.Пятковский: Длительные аплодисменты, переходящие в овацию. Прошу занести это в протокол.

А.Любарев: Я попытаюсь продолжить ту мысль, которой закончил Андрей Бузин, когда он отвечал на вопросы, по поводу того, какие факторы уничтожают наши выборы. Можно, конечно, говорить, что мы выступаем в качестве патологоанатомов, но я хотел бы с оптимизмом сказать, что выборы, в отличие от живого организма, имеют то свойство, что они могут воскреснуть. И я согласен с Андреем, что фальсификации – это даже, несмотря на то, что их объём значительно вырос – не являются главным фактором уничтожения выборов. Есть ещё как минимум две стадии. Одна стадия – это то, что происходит в течение всей избирательной кампании, все те преимущества, которые кандидаты от власти получают в ходе избирательной кампании. Но есть ещё то, что происходит до начала избирательной кампании, то, о чём здесь говорилось, вот Илья Яшин только что говорил об уничтожении в течение 10 лет оппозиции, то, во что превратилась наша партийная система.

Я в воскресенье случайно услышал, кажется на City-FM [на «Эхе Москвы»], выступал как представитель «Единой России» Сергей Марков. Ну он, конечно, отрицал фальсификации, но при этом бросил такую убийственную фразу. Он назвал нашу политическую систему самозакручивающейся спиралью. И это действительно очень хороший образ. Запущенная однажды, она всё набирает обороты и всё сильнее и сильнее душит всё, что есть.

На примере выборов в Мосгордуму очень хорошо виден этот момент, когда с каждыми выборами всё яснее у тех же представителей оппозиции ощущение, что без помощи Лужкова они выборы не выиграют, и результатом этого становятся постоянные перебежки людей из оппозиционных партий сначала просто под крыло Лужкова, а потом и в «Единую Россию». И оппозиция, конечно, в результате этого обескровливается.

Плюс то, о чём сегодня уже говорили. Я бы просто чётко сформулировал ситуацию, которая возникла. У оппозиции два варианта. Первый, если быть настоящей оппозицией, жёстко критиковать власть, её не допускают на выборы. А второй – если они не будут критиковать власть, будут вести себя лояльно, то за них никто не будет голосовать. Вот два варианта, они оба реализуются, и мы приходим к той ситуации, когда у нас в Московской городской Думе 32 единоросса и 3 коммуниста.

Не буду давать советов, что должна делать оппозиция. Я как представитель экспертного сообщества обращаюсь именно к экспертному сообществу. Наша задача: сейчас общество действительно возбуждено фальсификациями, которые стали очень явными, и надо этим пользоваться, чтобы всё-таки на волне этого интереса объяснять обществу, что дело не только в фальсификациях, что дело в той системе, которая у нас сложилась.

Но, тем не менее, второй момент. касающийся фальсификаций. В принципе, есть два разных варианта фальсификаций. Один – тот, который по моим представлениям реализуется в некоторых республиках, когда вообще протоколы пишутся вне всякой связи с тем, как избиратели голосуют. Это уже всё, здесь…

Г.Белонучкин: Вы имеете в виду республики в составе Российской Федерации.

А.Любарев: Да.

На самом деле уже, пожалуй, и некоторые, так сказать, «нереспублики» тоже.

М.Литвинович: Монархии в составе Российской Федерации… (Смех в зале)

А.Любарев: Это ситуация тотальной фальсификации, когда на выборы ходить уже никакого смысла нет. Но дело в том, что в обществе, и как раз среди критически настроенных людей очень сильно представление о том, что именно так фальсифицируются выборы по всей стране, и это подогревает настроения не ходить на выборы. Если Митрохин где-то бросает фразу «Нам нарисовали 1,5%», то это воспринимается именно так, что они получили какой-то серьёзный результат, а им нарисовали 1,5%. Хотя по моей оценке – да, наверное при честном подсчёте голосов получили бы 2 – 2,5.

Всё-таки, пока в большинстве регионов…

Г.Белонучкин: Он же 4,7, по-моему, набрал…

А.Любарев: Нет, я говорю про прошлые выборы. Про выборы в Госдуму [, где у Яблока по официальным данным 1,5%].

То, что говорил Надеждин, наверное, примерно соответствует истине. Да, партию, получившую где-то 10%, уже за 7% обычно не опускают, кандидата, победившего с разрывом процентов 20 уже обычно признают победителем. А если это так – а я считаю, что это действительно так – то тактика должна быть совсем другая. Люди оппозиционно настроенные должны идти на выборы и голосовать за тех представителей оппозиции, которых считают наиболее приемлемыми. И результат будет другой. А когда они не ходят на выборы – результат будет такой, какой мы видим на примере Мосгордумы.

Ю.Московский: Кратенький момент. Кстати вот, про явку говорили. Нормальная явка на этих выборах была. На местные выборы всегда явка очень низкая. Региональные выборы, местные, какие угодно. Люди у нас ходят на федеральные выборы. Тогда явка зашкаливает за 50-60-70%. Средняя явка на местных выборах – 30% уже хорошо. Это не только у нас, это во всём мире так.

А.Бузин: На местных выборах во всём мире выше явка, чем на выборах в масштабах страны.

Ю.Московский: Во всём мире – это где?

А.Бузин: Во всём мире – это то, что вокруг нас.

Ю.Московский: Вот во Франции, например, не совсем так. Если мне приводят в пример заграницу, я говорю: «Где?». Президентские выборы во Франции помните? Сколько взял Саркози? Против Ле Пена? И никто не говорил о подтасовках, фальсификациях и прочем. Саркози – ему 80 можно дать, а Ле Пен – какие-то 19. Когда у нас примерно такой же результат – все говорят «Ой, фальсификация!».

^ Голос: Ширак был против Ле Пэна!

Ю.Московский: Извините, Ширак. С точки зрения общественного процесса иной раз фамилия не имеет значения.

А.Любарев: Очень краткая реплика. 35% по нашим оценкам – явка совершенно дутая. Вот и всё. Больше ничего говорить не буду.

Ю.Московский: То есть большая.

А.Бузин: Она реально на 13% ниже. 22. Если статистику брать и оценивать методами, которыми мы пользовались, получается 22. То, что говорят другие оценщики – там ещё ниже получается. Но это данные по статистическим исследованиям. Есть ещё данные по жалобам, по массовым жалобам которые шли. Но они, конечно, менее надёжные. А статистика есть статистика. Против природы трудно бороться. Даже административными методами.

Г.Белонучкин: Предоставляя слово Галине Михалёвой, я задам ей вопрос, который, как ни странно, здесь даже не звучал. Может быть, он покажется даже некорректным, но вот наболело. Раскаиваются ли Митрохин и Московский совет Яблока в недружественной критике Хованской?

Г.Михалёва: А можно мне сказать и то, что я хотела сказать?

Сначала хочу извиниться и сказать, что есть такая дурная манера: пришёл, выступил, тут же убежал. Я всё пропустила, пришла к концу, поэтому не знаю, что тут кто говорил, никому возражать не могу. Те, кому могла возразить, уже убежали, не желая меня слушать. Поэтому это такой «спич в пустоту». Разве что «Панорама» напечатает, что очень приятно.

Сначала характеристика выборов и наша оценка этих выборов. Это просто не выборы. Это такой театр абсурда, даже не фарс. И реакция на этот театр абсурда, на этот фарс такая же. Одно высказывание Чурова чего стоит – о том, что пострадала больше всего «Единая Россия». Или то, что сказали и Медведев, и Путин, и Лужков, про то, что всё хорошо, результаты замечательные. При том, что даже те марионеточные партии, которые сидят в Думе, позволили себе демарш. Кстати, я так поняла, здесь ни одного коммуниста, ни справоросса, никого не было? Я только что с ними дебатировала в Росбалте.

^ Голос: А тема какая была?

Г.Михалёва: Та же самая. Все сейчас говорят про одно и то же. «Что это такое было и как жить дальше». Я потом, если интересно будет, два слова могу сказать о позициях всех остальных. Если у нас ещё время позволяет.

Г.Белонучкин: Хотелось бы. Просто нас могут выгнать, время у нас на исходе.

Г.Михалёва: Хорошо.

Итак, «не выборы». Что изменилось? На мой взгляд, есть количественные изменения, есть качественные изменения. Количественные изменения связаны с тем, что то, что уже апробировалось на предыдущих выборах, начиная с 1996 года, здесь применялось в массовом масштабе. Начиная с фальсификации, отказа в регистрации кандидатов, работы на срыв явки и т.д. по списку. Я думаю, Андрей Юрьевич здесь всё рассказал про это. Но есть и качественная разница. На мой взгляд, их две. Первая качественная разница связана с бесстыдством и открытым нарушением законодательства, когда выгоняют наблюдателей, не дают протоколы, чуть ли не открыто вбрасывают и дорисовывают. Обычно говорят про день выборов, но это же относится ко и всему предшествующему времени кампании. И второе, тоже в связке с этим: первый раз таким массированным образом применялись силовые структуры. Это и милиция, это и спецслужбы, причём тоже на всех этапах кампании. Напомню Вам, что когда мы вели сбор подписей, у нас людей без конца задерживали. Когда мы агитировали, у нас людей без конца задерживали. И в день выборов многих наших наблюдателей и кандидатов просто выгоняли с милицией, выносили прямо на стульях, и сделать было совершенно ничего невозможно. И нами был зафиксирован совершенно замечательный случай, когда милиционер выдавал открепительные талоны. Это у нас всё зафиксировано, подробно я рассказывать не буду, всё можно в наших пресс-релизах посмотреть. Сейчас готовим мы жалобы, знаете, наверное, что есть особое мнение [Валерия Горячева (Яблоко)], записанное в заседании Мосгорисполкома.

А.Бузин: Мосгоризбиркома.

Г.Михалёва: Извините. Вот оговорка! По Фрейду!

Честно сказать, добиться тут вряд ли чего-то удастся, конечно, ничего не отменят, и будет результат, если кого-то хоть немножечко потрясут. Ну хотя бы на том участке, где голосовал Митрохин с семьёй и нам написали ноль голосов. Хотя бы там.

У нас ещё много всяких свидетельств. Проблема в том, что наблюдателям на участках не выдавали копии протоколов, поэтому в суд почти не с чем идти. Есть неформальное соглашение об объединении усилий всех партий, которые пострадали и всех общественных организаций, которые этим занимались. Сегодня мы в Росбалте это подтвердили. Работа будет идти по нескольким линиям. Линия первая связана, несмотря на безнадёжность, с судебными разбирательствами, но задача – довести это до граждан, чтобы это им стало известно. Конечно, в наших судах вряд ли это что-то принесёт. Это как с нашим делом в Страсбурге [о выборах 2003 года], которое до сих пор там лежит, его не рассмотрели. Мы же все инстанции прошли вместе с коммунистами и с рядом политических деятелей – толку никакого. Но, тем не менее, надо идти правовым путём, как бы мы ни оценивали наши суды и нашу прокуратуру.

Второе – это доведение информации об этой ситуации до сведения граждан. Те самые люди, о которых Аркадий говорил, которые не пошли. 80% остались дома, и за них просто проголосовали. Вы ведь все ходили, видели, сколько людей было на участке. Там же очевидно, что больше 20% не было никак. И соответственно работали на срыв явки две группы. Одна группа – это собственно власть наша, которая сделала всё, чтобы как можно меньше людей пошло на выборы, и вторая – группа, которая активно призывала к бойкоту. Но они сейчас удалились, так что впрямую с ними подискутировать я не могу.

Г.Белонучкин: А вот присутствующую Марину Литвинович Вы к этой группе не относите?

М.Литвинович: Я не вхожу в «Солидарность».

Г.Михалёва: И получилось в результате, что этими потенциально протестными голосами тоже проголосовали за «Единую Россию».

Наша политическая оценка: мы не признаём легитимность этой Думы, мы требуем роспуска всех избирательных комиссий, наказания всех виновных и соответственно, предваряя вопрос, ни в какие палатки, комиссийки при этой Думе мы не пойдём, потому что это – продолжать и поддерживать всю эту имитацию.

Отвечая на Ваш вопрос, сразу скажу, что у нас были бурные внутрипартийные дискуссии по этому поводу, даже вчера было голосование по доверию Митрохину на Московском региональном Совете. Одним очень жалко Галину Петровну, другие считают, что это совершенно правильно. И я должна сказать, что бОльшая часть считает, что это правильно, потому что в таких условиях – я здесь процитирую Митрохина, я с ним согласна – это бои без правил. Соответственно, надо пользоваться всеми возможными средствами. В данном случае я не понимаю, почему такой крик стоит из-за этого дела, потому что это – судебная процедура. Галину Петровну не с работы увольняют, она не на улице остаётся, она всё-таки в Государственной Думе. В-третьих, понятно же было, что это игра против нас. Почему не поставили какого-нибудь Митрофанова? Или почему не поставили бывшего коммуниста? Понятно, что люди ещё не поняли, что Галина Петровна от нас ушла, и что голоса, конечно, будут отниматься от нас. Можно соглашаться, можно не соглашаться, я повторяю, есть две разные точки зрения.

Ну вот, жизнь покажет, правильно мы сделали это или неправильно, но я скажу от себя лично: я считаю, что Галине Петровне поделом. Потому что то, что она сделала – настоящее предательство. И это ей должно быть стыдно, а не нам.

И ещё одна история. Предваряя вопрос про Лужкова, это – вторая тема, связанная с критической оценкой наших действий. Что касается Лужкова, здесь два основания, почему такая позиция по Лужкову. Никогда такого не было, что нам приписывают многие журналисты, чтобы мы Лужкова поддерживали, всегда была речь о том, что мы в оппозиции к Лужкову, но оппозиции, что называется, условной. Это такая политическая торговля, когда можно решить конкретные вопросы, а иначе нельзя! Извините, а иначе Вам остаются Марши несогласных, на которые ходит 50 человек, и больше ничего.

С.Жаворонков: Ну, понятно. Оппозиция – торговля с властью. Позиция ясна!

Г.Михалёва: Всегда [системная] оппозиция [находится в диалоге с властью]… Прочитайте любой учебник.

С.Жаворонков: Я их не только читаю, но и пишу. Не надо нас учить, мы не в школе.

Г.Михалёва: Ну извините тогда. Знаете, когда на чёрное говорится «белое», а на белое – «чёрное», здесь спорить совершенно невозможно. Задача оппозиции – предложить альтернативный политический курс, альтернативную стратегию, и давить на власть, добиваясь принятия тез решений, которые Вам нужны. Вот таким образом мы остановили больше ста точечных застроек в Москве. Мы остановили вырубку парков. Не буду перечислять – здесь ещё наша программа осталась, возьмите, почитайте. Если бы мы эту торговлю не вели – ничего бы у нас не получилось.

А иначе – извините – если Вашу позицию последовательно продолжать, то что надо делать? Надо уходить в лес и становиться партизанами, как это в Латинской Америке происходит. А что ещё?

С.Жаворонков: Вступайте в «Единую Россию»! Продолжая Вашу позицию. И будете договариваться с властью. И застройки будете останавливать.

Г.Михалёва: «Единая Россия», наоборот, строит, а не останавливает застройки, чтобы Вы знали.

^ Д.Беломестнов (?): Можете ли Вы сказать, что администрация московская не имеет никакого отношения к тому, что происходило на московских выборах, то есть это всё исключительно Кремль. И второе, будете ли Вы (Яблоко ничего не получило, я думаю, Вы спорить не будете, прокатили), будете ли Вы дальше поддерживать Лужкова после этого?

Г.Михалёва: Подождите. Первое. И Лужков, конечно, несёт персональную ответственность, но особенно – те люди в управах, и в ТИКах, и на участках, которые этим занимались. Самое неприятное, что занимались этим учительницы, которые наших детей учат.

^ Д.Беломестнов (?): Важнее Лужков или управа?

Г.Михалёва: Вот у Вас всё время или одно, или другое. Есть Лужков, есть управы, есть Кремль. На самом деле, конечно, если уж по большому счёту говорить, не с Лужкова надо начинать-то! Надо начинать с системы, с Кремля.

Что касается Лужкова. Мы только об одном говорим в этом контексте. Мы говорим, что неизвестно, кого нам подсунут, если сместят Лужкова, что сейчас собирается сделать Кремль. А что касается его ответственности и нашей критики – ну конечно, она будет. Само собой разумеется.

Понимаете, нельзя политическую задачу решать решением только одного. Кричать «Долой Лужкова!» и всё, и на этом вся политика кончается. Это не политика.

У любой политической партии, любого политического деятеля задача всегда многослойная. Должна быть сформулирована стратегия, должны быть альтернативы, должны быть тактические шаги. Не бывает всё так просто. Знаете, просто было только в 1989 году: «Долой 6-ю статью Конституции». А помните, что потом из демократического движения получилось: у всех свои цели, всё распалось, все разбежались.

^ Д.Беломестнов (?): Правильно ли я понял, что условная поддержка Лужкова будет продолжена?

Г.Михалёва: Да нет никакой условной поддержки Лужкова, уж который раз говорю, а Вы не слышите!

Мы считаем Лужкова ответственным за эту фальсификацию, за эти результаты. Запишите, пожалуйста. Это что, поддержка Лужкова? Если мы заявляем, что все должны нести за это ответственность. Я должна обязательно сказать«Банду Лужкова под суд!», да? Тогда Вам будет понятно?

Ну, всё уже, все разошлись?

Г.Белонучкин: Нас в принципе должны были прогнать уже 15 минут назад, но, пока этого не делают, расскажите, пожалуйста, если можно, для диктофона о Круглом столе, на котором Вы были.

Г.Михалёва: Удивительный и поразительный был для меня Круглый стол, когда представительница псевдооппозиции Бородина – это «Справедливая Россия» – вдруг начала говорить так, как будто… Впечатление такое, что она речь Митрохина наизусть выучила? Говорила точно такими же фразами.

^ Голос: В партии в одной состояли 10 лет.

Г.Михалёва: Ну, знаете, Бородина давным-давно ушла. И у нас позиции с того времени очень сильно изменились, стали более жёсткими.

И коммунисты, и ЛДПР очень обижены и готовы прийти 22 числа в 5 часов на Триумфальную площадь, где будет мероприятие, которое заявлялось как митинг, а сейчас это будет встреча с избирателями, потому что коммунистам митинг запретили. И все партии придут. Я уже сказала, что достигнута договорённость, что все работают консолидировано по нарушениям.

Белой вороной был Орлов, который говорил, что выборы были честные, никаких фальсификаций не было, результат соответствует электоральным предпочтениям, и на него бедного потом все так накинулись, что ему пришлось отбиваться.

^ Голос: Орлов – это какой?

Г.Михалёва: Дмитрий.

Ю.Московский: Я его поддерживаю.

Г.Михалёва: Ну, хорошо

Ю.Московский: В целом электоральные предпочтения на выборах отражены.

Г.Михалёва: Особенно – на том участке, где голосовал Путин, где за нас 18%

Ю.Московский: Ну, знаете…[Один участок это ещё не показатель общей картины.]

Г.Михалёва: Вот знаете, да! Наверное, сам Путин за нас проголосовал – лишнюю галочку поставил.

Бессмысленно говорить об этом в электоральных терминах. Это не выборы, это – рисование. Что тут сделаешь… Это как в Чечне. Как в Мордовии в прошлый раз.

Ю.Московский: Чтобы в Чечне были такие результаты, как сейчас – пришлось 15 лет работать, очень напряжённо.

Г.Михалёва: Ну да, правильно. Ковровые бомбардировки. Вы хотите, чтобы у нас так было?

Ю.Московский: Нет, извините, как в Чечне – это как в Чечне. Люди там сидят, мои знакомые, и занимаются выборами. Ездят по посёлкам, по кишлакам по местным. С людьми разговаривают.

Г.Михалёва: Не надо рассказывать. Я тоже там была, в Чечне. Как раз на выборах. Всем известно, как там всё происходит.


www.scilla.ru




оставить комментарий
страница3/10
Дата17.10.2011
Размер1.3 Mb.
ТипБиография, Образовательные материалы
Добавить документ в свой блог или на сайт

страницы: 1   2   3   4   5   6   7   8   9   10
Ваша оценка этого документа будет первой.
Ваша оценка:
Разместите кнопку на своём сайте или блоге:
rudocs.exdat.com

Загрузка...
База данных защищена авторским правом ©exdat 2000-2017
При копировании материала укажите ссылку
обратиться к администрации
Анализ
Справочники
Сценарии
Рефераты
Курсовые работы
Авторефераты
Программы
Методички
Документы
Понятия

опубликовать
Загрузка...
Документы

Рейтинг@Mail.ru
наверх