«Гражданское общество и проблемы саморегулирования в строительной отрасли» icon

«Гражданское общество и проблемы саморегулирования в строительной отрасли»


Смотрите также:
Доклад на п всероссийском съезде сро...
10-00 Первая международная научно-практическая конференция «маркетинговые коммуникации в россии...
Гражданское общество в россии: настоящее смутно, будущее туманно о чем спор?...
Список публикаций байтеевой м. В. Авторские монографии Байтеева М. В...
Учебно-тематический план повышения квалификации по курсу «Промышленное и гражданское...
Лекция гражданское общество: политологический аспект...
Лекция гражданское общество: политологический аспект...
Годовой отчёт открытого акционерного общества «РусСпецСплав» по итогам работы за 2009 год...
1 Гражданское общество: системный подход Гражданское общество выполняет задачи соединения личных...
И новых подходов в решении вопросов развития отрасли...
Доклад Халитова Р. Ш...
«Что такое «гражданское общество»?». И ответов на этот вопрос существует очень много. Например...



Загрузка...
страницы:   1   2   3
скачать
ОБЩЕСТВЕННАЯ ПАЛАТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

_____________________________________________________________________________


08 июля 2011 г.


Фрагмент стенограммы общественных слушаний на тему: «Гражданское общество и проблемы саморегулирования в строительной отрасли»


- (Самойлов А.С.(?)) …аппаратов национальных объединений, менее болезненно реагировать на критику, больше вступать все-таки в диалог с экспертами, с представителями других сегментов гражданского общества. Ведь здесь нет противников национальных объединений. Я солидарен с Михаилом Игоревичем в том, что национальные объединения нужны. Но они нужны не как некие новые министерства, хотя и общественные, - они нужны как некие центры согласия, в которые вступают добровольно, на понятных основаниях, приобретают что-то новое, какие-то новые возможности, новые права. В этом случае все будет у нас нормально. Спасибо. (Аплодисменты.)

- (Мужчина 1) Спасибо большое, Александр(?) Сергеевич.

Приглашаю выступить Воронцова Алексея Ростиславовича, председателя правления некоммерческого партнерства Гильдии архитекторов и проектировщиков. Спасибо. Вице-президент национального объединения…

- (Воронцов А.Р.) Вообще-то, Воронцов Алексей Ростиславович – архитектор практикующий, руководитель проектного бюро имени своего имени. У меня работают приблизительно 60 архитекторов-инженеров, и отношусь я к категории, скорее, микро-, чем малого бизнеса.

И надо сказать, что в нашем проектном деле из 29 тысяч проектных организаций, которые сегодня объединены приблизительно в 63 саморегулируемые организации, которые входят в состав национального объединения. 29 тысяч проектных организаций, из них, по нашим подсчетам, приблизительно 95% - это организации, скорее, микробизнеса, немножко – малого бизнеса и совсем немного – 3-5% - организации, которые могут быть отнесены к категории среднего бизнеса. Это юридические термины, которые у нас определены законом, – что такое микробизнес, что такое малый бизнес, что такое средний бизнес, поэтому я говорить об этом не буду.

Готов поспорить с господином Богдановым тут по некоторым конкретным вопросам, но хочу начать все-таки с того, что недавно господин Грызлов – он у нас там руководитель Государственной Думы – произнес великую фразу: «Государственная Дума – не место для дискуссий!» Вы понимаете, да, в какой стране мы живем, в каком обществе? (Аплодисменты.) Это всерьез, с экрана "Первого канала". Потрясающе.

И отсюда та же ситуация, как взялись за дело – и вот сделали то, что можно сделать в этих условиях. Я, будучи еще вице-президентом Союза архитекторов России, познакомился с господином Плескачевским (где-то он тут потерялся по дороге) в 2003-2004 годах, когда готовился 315-й закон о саморегулируемых организациях. Все было хорошо, замечательно, классно, и мы думали, что Российский Союз архитекторов плавно превратится в такую саморегулируемую организацию, которая будет объединять профессионалов, физических лиц. В этом глубокий смысл, потому что в мире в саморегулируемые организации объединяются, прежде всего, физические лица – граждане-специалисты, носители конкретных знаний, опыта и креатива (такое модное слово). А организация не является носителем креатива. Организация – это некое юридическое лицо, которое организует творческий или проектный процесс. И когда все это выродилось в поправки в Градкодекс, которые стали сгонять профессионалов в саморегулируемые организации юридических лиц, стало понятно, что мы куда-то не туда идем, и, в общем, идем именно в том направлении, куда нас послали… наши уважаемые законодатели.

А когда я пытался выяснить, а почему так, мне товарищи в Администрации Президента ответили: «Да потому что знаете как? Легче налоги собирать. Потому что за Вами, сукиными детьми, за каждым бегать надо. Еще непонятно, как Вы там, сколько заработали и по карманам рассовали. А так вот, к ноге проще позвать юридические лица». Ну, ладно, можно и с этим смириться.

А как быть вот с таким пассажем? Я вот, например, знаю… вот господина Рошаля нет – жалко, я думаю, он улыбнулся бы. Существуют такие международные и российские организации… И в советское время, и в досоветское существовали, например, такие организации, как Ассоциация врачей-акушеров и гинекологов. Международная организация – в советское время, и сейчас существует. Существовала и существует международная и советская, российская организация патологоанатомов. Но нет организации, которая объединяет директоров родильных домов и директоров моргов. Нету, это бред, понимаете? И вот в этом бреде мы сегодня, в общем-то, находимся.

Но, тем не менее, даже то уродливое законодательство, которым нам предложено пользоваться, дает, в общем, нам некие возможности. И мы пережили период становления, создавали саморегулируемые организации, потом создавали национальные объединения. И, конечно, мы сами во многом виноваты. Знаете, демократия – штука дорогая и требует постоянных усилий от каждого гражданина. А если ты перепоручаешь какие-то свои неотъемлемые права какому-то другому гражданину, то, в общем, демократия довольно быстро кончается. И мы, сами проектировщики, на первом этапе, когда создавались саморегулируемые организации, конечно, подумали: мы такие славные ребята, творческие, занятые всякими интересными делами, проектами, будем бегать с какими-то бумажками туда-сюда – в Ростехнадзор, в очереди стоять? Давайте-ка будем нанимать таких вот менеджеров, «манагеров», как я говорю. И вот эти «манагеры» - из юристов, из бывших чиновников, из неудавшихся предпринимателей – они захватили во многих наших саморегулируемых организациях, которые создавались начиная с 2008 года, руководящие посты – в силу того, что законодательно не было четко прописано в отношении саморегулируемой организации – есть там некий единоличный руководитель, единоличный исполнительный орган? И вот эти единоличные исполнительные органы во многом сразу картину попортили.

Я вот вижу – в зале, по-моему, Юрий Иванович Кузнецов сидит, Трухачев Юрий Николаевич… Мы руководим в саморегулируемых организациях своих правлениями. И мы, в общем-то, этот процесс не выпустили из рук – в силу того, что, наверное, постарше, позлее, нас советская власть многому научила. А во многих организациях эти процессы были отданы на откуп юристам и всяким таким «манагерам». Отсюда, в общем, беды, которыми мы сегодня болеем.

Здесь, наверное, нужна была бы более четкая пропись по поводу того, кто, чем и как должен заниматься в саморегулируемой организации. Но вообще самое главное – это мы сами. Вот я говорил о демократии. Потому что мы потом поправили в своей Гильдии архитекторов-проектировщиков устав: выгнали жуликоватый единоличный орган и зажили сейчас, в общем, довольно прилично.

Теперь – о том, как на нашем примере можно посмотреть на результаты деятельности СРО и нацобъединений.

Ну, вот в СРО у нас 175 организаций. Бюджет годовой – около 30 миллионов рублей мы собираем в качестве взносов, и этих денег, в общем, с большим трудом хватает. Взносов – не взносов в компенсационные фонды, а взносов, на которые живет организация. У нас 15 сотрудников – я довольно интимные подробности рассказываю, чтобы Вам понятнее было… Я думаю, что надо вести уже откровенные разговоры, а не эзопов язык применять. Значит, порядка 15 у нас работников, и, в общем-то, они довольно сильно пригружены, потому что за эти полтора-два года – 64-е, 48-е постановление, такие требования, сякие требования… Четыре месяца мы в свое время «сдавались» в Ростехнадзор: тут запятая не в том месте, тут слово не так прописано. В общем, это постоянная большая бюрократическая работа, это раз. Сейчас там появляются новые требования по дополнительным взносам в зависимости от выполняемого объема одного из контрактов, тоже надо кучу бумаг писать. То есть по ходу игры меняются правила игры, и делается это, может быть, не сознательно чиновниками Минрегионразвития, а, такое ощущение, - уже из интереса – как долго выдержат эти ребята игру по таким правилам, которые все время изменяются в пользу чиновников госаппарата. Ну, пока, в общем-то, выдерживаем.

Почему я говорю о численности и о деньгах? Потому что с таким бюджетом – 30 миллионов – организация существует от зарплаты до зарплаты. У нас не жируют наши чиновники нашего маленького аппарата. Они подконтрольны, правление очень жестко смету контролирует. Мы этому научились. Вот в последний год, когда поняли, что наши деньги растрачиваются на какие-то представительские расходы, банкеты, на какие-то «программы по продвижению интересов СРО в средствах массовой информации» и прочий бред…

С другой стороны, чиновники и у нас в объединении пытались, и у нас пытались – я про свое говорю, про то, что знаю, - выстроить нас – кому дадим допуски, кому не дадим, в зависимости от того, наш человек, не наш человек, сколько он может принести денег нам за то, что мы ему что-то дадим. Абсолютно такие коррупционные схемы тут же, мгновенно стали создаваться этими «манагерами».
Но, слава Богу, на уровне большинства наших СРОшек эти болезни преодолены, но не до конца. И на уровне нацобъединений у нас очень жестокая борьба шла в прошлом году, и, слава Богу, пока мы урезонили свой аппарат, и он не очень лезет в нашу жизнь.

Тем не менее, считаю – вот о практике – 250 членов СРО – это что-то многовато, господин Богданов, ты чего-то тут загнул. Есть в законе – 50, норма вполне приличная.

Дальше. Что такое «коммерческие» и «некоммерческие» – тоже какая-то бредятина. Вообще-то, мы все, кого согнали в СРО и в нацобъединения, - мы все коммерческой деятельностью занимаемся. Поэтому надо говорить либо о фиктивных СРО, жульнических, либо не говорить вовсе. Они есть и будут, уважаемые коллеги. И я Вас заверяю, что заказчики наши – заказчики на изыскания, на проектные работы, на строительство - прекрасно знают, какие СРО жульнические и какие настоящие. Если перед заказчиком стоит задача попилить государственный бюджет или побомбить коммерческий банк, то они выберут, естественно, вот такое фиктивное СРО и фиктивного проектировщика.

Я, там, про изыскателей, про строителей ничего плохого сказать не хочу. Но все известно – на нашем рынке все известно, кому можно какой проект заказать. Про меня известны, я знаю наверняка, и адрес домашний, и адрес офисов, и сколько там у меня недвижимости, и сколько автомобилей, где мои дети учатся, где работают, понимаете? Это все тайны Полишинеля. Все это бред для недоумков, для слабоумных. Все известно. И если есть желание совершить какое-то экономическое преступление, те, кто хочет это сделать, найдут таких же негодяев в лице вот этих фиктивных СРО и фиктивных работников.

Те, кто хочет реально построить объект, - они обратятся к нормальному изыскателю, к нормальному проектировщику, к нормальному строителю, будут страшно торговаться по ценам, но не уйдут от нормального производителя товаров и услуг к каким-то жуликам, потому что им денег своих жалко, потому что они нормальные бизнесмены, которые работают на рынке. А у нас все время мы, так сказать, шаг вперед делаем, потом два шага налево, два направо, шаг вперед еще раз и два назад. Потому что нас все время подозревают наши законодатели, наши власть предержащие считают нас исходно преступниками.

И вообще, надо говорить, что все наше законодательство так построенО, что мы априори такие воры, жулики и негодяи.

Ну, что еще Вам такого интересного рассказать? Меня смущает, например, когда в одну из саморегулируемых организаций входят 3 тысячи членов. Вот я знаю, как тяжело у нас организовываются проверки. Мы каждый год, по закону, должны проверить каждого своего члена. Вот у нас 175 наших членов проверяет комиссия, в состав которой входят штатные работники аппарата и обязательно наши коллеги. И эти проверки – перекрестные. И вот в прошлом году мы такую проверку провели и в этом году. Она очень много времени занимает.

(Неразборчивая реплика из зала без микрофона.)

Что? Две последние организации. То есть, началось второе полугодие – мы уже за 2011-й год всех проверили. Это большая кропотливая работа, отвлекающая время моих коллег-проектировщиков. И когда организация в течение года может проверить 3 тысячи своих членов, у меня возникает сомнение, можно ли это сделать. Вот здесь, наверное, надо подумать. Потому что в таких организациях скапливаются значительные финансовые ресурсы, и они начинают там рулить…

(Неразборчивая реплика из зала без микрофона.)

Что Вы?.. Да я могу вообще закончить сразу. Хотите? Или Вам неинтересно? Естественно, рвутся к власти нацобъединения. Естественно, это было. Мы переломали эту тенденцию вновь. Но она постоянно имеет место быть. И здесь есть попытки на государственном уровне, в Белом доме, в Госдуме все-таки наделить нацобъединения этими функциями. Я думаю, что в ответ можно говорить о том, что не одно объединение проектировщиков должно представлять интересы полумиллиона российских проектировщиков. Может быть, должна быть система каких-то региональных объединений, которые могут создать совет?

Но, с другой стороны, всего-то, Боже мой, 163 саморегулируемые организации! На съезд приезжают делегациями порядка 300 человек. Это не такая большая проблема. И мы помним, что в Градкодексе довольно четко ограничены права нацобъединений, и просто надо пресекать любые попытки аппарата, руководства нацобъединения попытаться сконцентрировать свою власть. Потому что вот эти «общественные министерства», которые пытаются создать коллеги, чего мы не допустили в НОПе, они пострашнее, чем Минрегионразвития, Минэкономики и Министерство внутренних дел, потому что тут же возникают коррупционные схемы. Вот с этим надо побороться, об этом надо подумать.

Снова возвращаюсь к теме – да, может быть, а может быть, не должно быть вообще национальных объединений, потому что вся тяжесть ответственности, по закону, лежит на СРО. В компенсационный фонд плати, взносы плати, проверки проходи, организуй повышение квалификации, аттестацию, организуй внутри каждой саморегулируемой организации. И надо дать возможность этому процессу пойти, чтобы наработался опыт. Потому что мы еще, как некие граждане, утром картошку сажаем, вечером выкапываем – кушать хочется. Поруководить хочется. Вот этот чиновный зуд надо категорически прекратить и дать возможность наработать практический опыт. Потому что, я Вас уверяю, там где собраны нормальные проектные силы – изыскательские и строительные, - там и СРО нормальные. И все про это, еще раз повторяю в заключение, знают. Как только хотят жульничать, - тогда возникают эти проблемы.

Ну, вот так…

Да, конечно же, и в совете национальных объединений и НОПа нашего, и в руководящих органах в саморегулируемых организациях должны быть только практикующие специалисты. Никаких вот этих «манагеров»-юристов быть не должно. Это люди аппарата, и лазить в наши дела им незачем!

Вот на этом хочу закончить выступление. Спасибо за внимание. (Аплодисменты.)

- (Мужчина 1) Спасибо!

Я хочу теперь строителям дать слово. Кошману (нрзб.).

- (Кошман Н.П.) Уважаемые коллеги! Я думаю, что сегодняшнее начало – вот я внимательно посмотрел материалы, которые продемонстрировал Михаил Игоревич, - подготовки руководителей саморегулируемых организаций. И, вообще-то, мне стало страшно, если основываться на том, что мы увидели. Я думаю, что мы попросим и проектировщиков посмотреть на эту картину, и строителями(?) посмотрим. Я не понимаю, как можно сегодня проектировщикам брать результаты от изыскателей, которые возглавляют вот эти организации. Мы знаем, я вот знаю интересный случай в Москве, когда вот такой изыскатель подогнал результаты, те, что нужны проектировщикам. Самым хорошим в этом случае при проектировании высотного здания было то, что профессиональный проектировщик сказал: «Здесь что-то не то». А если мы допустим, что это свершилось бы в динамике, можно было бы видеть тот результат, который исчислялся бы человеческими жизнями.

Поэтому я полагаю, что та позиция, которая поставлена… Прошел определенный срок, сегодня уже есть результаты. Есть результаты хорошие, есть результаты плохие. И я абсолютно правильно согласен с тем – с Алексеем Ростиславовичем, что надо собираться здесь или в другом месте для того, чтобы вырабатывать пути решения этих проблем.

К великому сожалению… Вот я здесь не вижу представителей Правительства. Я помню, когда мы создали Координационный совет по формированию саморегулируемых организаций, и в Минрегионе, если я не ошибаюсь, перед Днем Победы был подписан приказ министра о его работе, его составе, Координационный совет не собрался ни разу. Вот то, что мы получаем сегодня.

Сегодня вот эти проблемные вопросы, которые стоят, они серьезные. Мы снова не видим ни одного человека, который бы занимался серьезно этой проблемой. Поэтому и получается, что во главе организаций становятся люди, которые не понимают, о чем вести разговор, которые принимают решения.

Поэтому я думаю, что согласен с Александром Сергеевичем, что институт саморегулирования состоялся, но сегодня мы столкнулись с рядом серьезных проблем, которые надо решать. Я прямо скажу, что если мы их не решим, мы столкнемся с серьезнейшими вопросами с правоохранительными органами, с исполнительной властью.

Я хочу сказать, что тоже в последнее время мы занимаемся с промышленностью, стройиндустрией, и вот что говорят производственники, руководители заводов, предприятий? «Нам не надо СРО. Мы не видим ничего, кроме грязи. И в этом плане, как сейчас идет, мы будем продолжать дальше так идти».

То есть, сегодня практически нет положительного решения – то, о чем мы говорили, - об имущественной ответственности за то, что мы сделали, то, что мы испохабили.

О тех вопросах, о которых сегодня говорят о членстве… Как можно сегодня иметь перечень тех организаций, где руководит непонятно кто? Я думаю, что или это соглашательство, или вообще тогда мы заехали уже в непонятную плоскость, и куда мы выедем, можно сегодня предугадывать.

Абсолютно поддерживаю тот вопрос, касающийся денег. Ну, миллион в компенсационный фонд, вступительные взносы, членские взносы… Я думаю, что вопросы… Ведь дело же не в деньгах. Деньги, я думаю, каждый человек, который занимается бизнесом, даст туда, где он видит, что надо сделать. А если просто вот так набить мешок, а потом немножко поворачивать совершенно в другую сторону, результат будет даже не нулевым.

На мой взгляд, - я полностью здесь согласен с Александром Сергеевичем, потому что мы с ним трудимся уже седьмой год вместе, - хочу сказать, что средства бизнес-сообщества, выплачиваемые саморегулирующими организациями в обязательном порядке, должны быть направлены на финансирование той деятельности национальных объединений, которая прямо предусмотрена действующим законодательством. Однако уплаченные взносы национальные объединения направляют на реализацию тех функций, которые не предусмотрены Градкодексом. Это касается, в первую очередь, сферы технического регулирования, разработки и актуализации нормативно-технической базы строительства. Наличие строго определенных Градостроительным кодексом функций национальных объединений не лишает их возможности реализации иной деятельности, но представляется, что такая деятельность должна финансироваться заинтересованными лицами за счет дополнительных средств.

Я хочу сказать, что в Германии, например, бизнес в инициативном порядке финансирует львиную долю от всего объема работ по стандартизации, так как получает в дальнейшем от этого прямую выгоду.

Что получили сегодня саморегулируемые организации, касающиеся(?) после внесения этого обязательного взноса? Я вернусь снова к вопросам, касающимся выделения средств на деятельность в области техрегулирования. 194 миллиона 600 тысяч рублей – смета расходов в 2011-году на строе(?) как раз на разработку СНИПов обязательного применения, финансирования и актуализации СНИПов и межгосударственных строительных норм и стандартов, разработка национальных приложений к еврокодам, подготовка экспертов саморегулируемых организаций по техрегулированию, к стандартизации и оценке соответствия, и другие вещи.

Я помню, два года назад мы разрабатывали регламент о безопасности зданий и сооружений. Около 60 миллионов было выделено, была сформирована какая-то группа из восьми или девяти человек. Она занималась в режиме строжайшей секретности, примерно так, как, видимо, разрабатывается мобилизационный план Российской Федерации, и через семь месяцев, когда обнародовали этот регламент, от него все отказались. Все знают, кто занимался.

Я думаю, что здесь у нас намного все серьезней. И я думаю, что могут строительские ассоциации обратится с официальным запросом к министру регионального развития по поводу привлечения денег для разработки тех документов, которые должно разрабатывать Министерство регионального развития. Я не помню, чтобы, согласно 94-му Федеральному закону был объявлен какой-то конкурс на эту разработку, где были бы собраны лучшие люди, лучшие умы. Но разрабатывать сегодня, как мне кажется… Вот то, что здесь делается, - это вчерашний день. 12-го числа собирается большое совещание Таможенного союза во главе с Председателями Правительства, где будет вестись серьезный разговор о гармонизации нормативной базы. Это совершенно другое! Это примерно так, как…

Я опять приведу пример. В РЖД сегодня рассматриваются вопросы скоростного строительства железных дорог. Ребята разработали три регламента на существующие материалы и на все остальное. И когда мы сказали, что вопросы, материалы те, которые сегодня есть у железной дороги, - это рельсы, 25-метровые шпалы деревянные, железобетон и щебень и так далее, при скоростном движении их нету! Их нету вообще. Ну, выбросили 300 с лишним миллионов – и на этом закончилось.

Поэтому я думаю, что будь серьезное отношение Министерства регионального развития к этим вопросам, никогда бы на эти вещи мы не пошли.

Сейчас мы отчитываемся, что актуализировали несколько десятков СНИПов, которые мы не видим. А которые видим – у них почему-то еще, если я не ошибаюсь, лицензии, говорят, - что лицензия, лицензия, лицензия и так далее.

Среди проблем саморегулирования также можно выделить допуск компаний Стройкомплекса на рынок строительных услуг исходя из видов работ, вошедших в утвержденный приказом Минрегиона перечень. Необходимо отметить, что такой перечень составляется Министерством в отсутствие методики критериев отнесения видов работ в сфере инженерных изысканий, подготовки проектной документации, строительства, повлияющим на безопасность объектов капитального строительства, следствием чего стали бесконечные споры о правомерности включения в него определенных видов работ, а также всевозможные предложения по изменению его редакции. Более того, редакция указанного перечня видов работ также подвержена изменениям, в силу того, что наука не стоит на месте.

Ассоциация в 2006-м году предложила разработанную с учетом международного опыта концепцию, согласно которой саморегулирование основывалось не на видах работ, оказывающих влияние на безопасность капстроительства, как сейчас, а на видах деятельности, как во всем цивилизованном…


- (Кошман Н.П.) …мере. При этом предполагалось, что первая(?) компания будет базироваться на таких критериях, как финансовые, управленческие, технические и технологические показатели, и предъявляться к компаниям с учетом уровня их ответственности на строительном рынке. И вот я, опять же, говорю о тех руководителях, которых нам находится процентов 80. Могли бы они попасть на руководящие должности, если бы в основе стояли вот эти профессиональные критерии? Я думаю, с ними бы никто даже разговаривать не стал.

Ясно, что генподрядчик несет ответственность за ненадлежащее исполнение субподрядчиком своих обязанностей, в частности, за причинение вреда. Следовательно, предъявляемые СРО требования к генподрядчику, на наш взгляд, должны быть строже, и эти требования не лежат в области компенсационного фонда.

На сегодняшний день накопившаяся практика в области (нрзб.) Стройкомплекса России уже выявила ряд негативных моментов функционирования этого института. Саморегулирование в отрасли было спущено сверху, а не санкционировано снизу, как во всех цивилизованных странах. В результате на текущий день у бизнеса отсутствует понимание и отношение к институту саморегулирования как к механизму, способствующему развитию и повышению его конкурентоспособности. А законодательно оформленная модель саморегулирования Стройкомплекса России – громоздка и кардинально отличается от общей модели саморегулирования (я имею в виду ФЗ 315).

На мой взгляд, возникла необходимость в тщательном пересмотре действующего законодательства в области саморегулирования строительства. Это касается законодательства, регламентирующего деятельность нацобъединений, о чем было упомянуто ранее. Важно предусмотреть допуск организаций Стройкомплекса, членов Стройкомплекса не к выполнению видов работ, как я уже говорил, а к осуществлению строительной деятельности, исключить сведение всей деятельности саморегулирующих организаций лишь к выдаче свидетельств о допуске и определить в качестве первоочередной задачи.

И, безусловно, я поддерживаю, что участие в СРО должно быть добровольным. Я должен понимать, если я заинтересован в том, чтобы находиться под крышей этого СРО, значит, я туда приду. А сегодня эта палочная, армейская система – она, в общем-то, искажает главную функцию саморегулирующей организации.

Спасибо за внимание. (Аплодисменты.)

- (Мужчина 1) Спасибо, Николай Павлович.

Я хочу предоставить слово Святенко Инне Юрьевне. Вы готовы?

- (Святенко И.Ю.) Добрый день, уважаемые коллеги! Я постараюсь быть краткой, потому что то, что я хотела сказать, уже, в общем-то, было обозначено предшествующими докладчиками, поэтому позволю себе не выходить на трибуну.

И хотела отметить, что сегодня действительно очень много критики с точки зрения законотворческой работы и законодателей уже прозвучало. И абсолютно поддерживаю эту ситуацию, которая происходит – именно потому, что, к сожалению, сам механизм и внесения законов, и проработки их сейчас находится на таком уровне, что, понимая те пробелы, которые существуют именно в федеральном законодательстве, связанном с саморегулирующими организациями, больше года назад мы, совместно и с инженерными изыскателями, и с ПНИИИСом, непосредственно с Михаилом Игоревичем, обсуждали возможность подачи законодательной инициативы от Москвы. Потому что мы уже увидели, как, наверняка, и многие другие специалисты в этой области в других регионах, что необходимо подавать поправки.

И, обладая законодательной инициативой от Московской городской Думы, мы проработали целый ряд законодательных инициатив (я их потом обозначу) – и изменения в Градостроительный кодекс, и в другие законодательные акты Российской Федерации, - для того, чтобы их проработали в Госдуме. Были поданы по линии "Единой России" данные документы в середине лета прошщлого года. Что Вы думаете! То ли это случайно произошло, то ли совпадение, то ли преднамеренно, но на прошлой неделе прозвучал звонок из Государственной Думы. На прошлой неделе! То есть, прошел ровно год, когда мне объявили о том, что наши законодательные инициативы были рассмотрены на подкомитете, и «у нас есть целый ряд к Вам вопросов. Не могли бы мы с Вами встретиться, чтобы, возможно, осенью на подкомитете рассмотрели Вашу законодательную инициативу?». То есть, значит, еще будем ждать год, пока наши инициативы – плохие они, хорошие – но будут рассмотрены.

И каково было недоумение того представителя подкомитета, который мне позвонил и говорит: «Вы знаете, а Вы в своем законе ссылаетесь на нормы и предлагаете вводить их с октября 2010 года». Ну, я говорю: «Конечно! Вы только посмотрите на исходящий – когда этот документ к Вам поступил».

Поэтому, не строя иллюзий, но понимая, что саморегулирующие организации – это новый институт, который, конечно же, будет претерпевать целый ряд изменений, и мы с Вами видим, что уже существует огромное количество замечаний, претензий к работе этого института, мы все равно будем работать - и с подкомитетами, и с комитетами – лишь бы нас услышали.

Вот на каких позициях я хотела бы остановиться? Я внимательно прослушала все доклады и не совсем согласна с той нормой, что даже один-два человека могут создать… ну, я утрирую, конечно, - саморегулирующую организацию, и численность не важна.

(Неразборчивая реплика из зала.)
Извините, пожалуйста. Регулируемую, конечно, да. Извините. И, конечно, ситуация такова, что саморегулирование подразумевает то, чтобы были собраны мнения большого количества людей или представителей организаций. Почему? Потому что, конечно, это здорово, когда есть палатка, в которой меняют набойки, но, наверное, все-таки фабрика по пошиву обуви делает лучшую продукцию.

И здесь я хочу отметить, что мы вносили изменения, связанные с требованием к минимальному количеству членов саморегулируемых организаций. Также те нормы, которые мы вводили, это запрет на работу по совместительству в исполнительных органах нескольких саморегулируемых организаций. И здесь, конечно, есть и противники этой нормы. Но, тем не менее, единственно, что мы уже именно в процессе обсуждения с представителями подкомитета, - Государственная Дума тоже придерживается такой позиции, и вот Михаил Игоревич как раз на слайдах и обозначил ситуацию, связанную с той, что группа лиц может одновременно создавать несколько видов саморегулируемых организаций. И это, конечно, не совсем правильно.

Потом, важная позиция по качеству, связанная с тем, что всем членам постоянно действующего коллегиального она управления органов саморегулируемых организаций должны отвечать минимальным необходимым требованиям к выдаче свидетельств о допуске к работам, который оказывает влияние на обеспечение безопасности объектов капитального строительства. И, таким образом, органы управления саморегулируемых организаций и национальных объединений будут сформированы именно из профессионалов различных видов деятельности, которые были бы заинтересованы именно в том, чтобы были приняты наиболее эффективные решения.

Также норму предлагали изменить, которая вводит запрет на работу по совместительству и в аппарате национальных объединений саморегулируемых организаций, для того, чтобы не было некой такой коррупционной составляющей.

Какую тему я хотела бы еще с Вами обсудить? Конечно, совершенно очевидно, что и сегодня уже прозвучали вопросы, связанные с необходимостью доработки законодательства. Но, коль мы так уже близки, с точки зрения обсуждения и дискуссии в Государственной Думе, и я думаю, что Плескачевский, который подойдет позже, поддержит и будет нам помогать, хотя для него сейчас очень трудный период предвыборной кампании, но я думаю, что есть необходимость и Вам свои поправки и замечания тоже предлагать, потому что сейчас мы будем формировать документ с учетом уже тех наработок, которые и Вами, и другими специалистами в течение этого года уже выявлены. Поэтому приглашаю всех Вас к сотрудничеству, и спасибо за внимание. (Аплодисменты.)

- (Мужчина 1) Спасибо огромное, Инна Юрьевна.

Веретельников Григорий Константинович, первый вице-президент Российского Союза строителей, прошу.

- (Веретельников Г.К.) Спасибо.

Уважаемый Президиум, уважаемые дамы и господа! Я хотел бы, прежде всего, от имени правления Российского Союза поблагодарить руководство Общественной палаты за приглашение принять участие в слушаниях и от имени Президента поприветствовать всех участников сегодняшнего слушания. Надеюсь, что у тех ораторов, которых мы послушали, не все бесспорно, но все-таки довольно интересно.

Я хотел бы начать с того, что 22 июля будет ровно три года, как приняты поправки в Градкодекс в виде 148-го закона. И, в принципе, как крылато сегодня говорят, «институт саморегулирования состоялся», но, как всякое новое явление, имеет ведь не только «парадный подъезд», но и «черный ход». И недостатки – это вещь, которая порождена новым явлением. И сегодня, мне кажется, сводить все только к тому, что саморегулирование имеет такие-то и такие-то, и в сумме – такие-то недостатки, я бы с этим не согласился

Российский Союз стал альма-матер создания саморегулируемых организаций строителей. И первая, и номер два, которые были зарегистрированы, - это у Николая Павловича Авроскина(?) («Спецстрой»), и у Басина(?) Ефима Владимировича, - они были созданы на основе правления Российского Союза, и члены правления возглавили эти саморегулируемые организации. Сегодня более 254 в строительстве, 169 – на основе членства проектных организаций, и Михаил Игоревич говорил, сколько – я не хочу повторять – среди основанных на членстве изыскателей. Это целая система, которая, в принципе, я хочу Вас попросить подумать – она все-таки не дала свершиться коллапсу в строительной отрасли. Многие его предрекали – что отмена лицензирования приведет к коллапсу. И я хочу обратить Ваше внимание и попросить еще подумать над тем, особенно тех, кто постарше, - когда в 1992-м году были внедрены лицензии (в 1992-м году!), они просуществовали 17 лет, - именно лицензии, их первые два-три года, остановили бешеный поток всякого рода, как сегодня вот Вы говорите, коммерциализированных организаций. И в 1993-1994 годах ведь мы сдавали жилья в объемах 27 миллионов! Внедрение, лицензирование помогло выйти из этой ситуации. И я Вам должен доложить, что в 2008-м году – это самый большой ввод жилья - 62,4 миллиона квадратных метров. И не случилось коллапса именно потому, что многие, в том числе и сидящие здесь, такие, как Богданов, как Кушнир Ефим Иосифович, Басин, Воронцов, Новоселов, приняли меры к тому, чтобы все-таки попытаться упорядочить… Просили: дайте нам переходный период, дайте переходный период во что бы то ни стало!

Сегодня доминантой нашего слушания записано, я подчеркну, - «состояние строительной отрасли и перспективы ее развития». И это не только обнимается(?) только внедрение в саморегулирование. Здесь же масса других вопросов, которые влияют на состояние и именно перспективы развития строительной отрасли. Никто не говорит о подготовке кадров, в том числе и для того, чтобы функционировали лучше саморегулируемые организации, объединенные национальными объединениями.

Николай Павлович ушел – я хотел как раз сделать экивок в его сторону, что мне приятно, - в этом зале два почти вчерашних председателя Госстроя здесь присутствуют – Николай Павлович, и Владимирович Александрович Аверченков сидит сзади меня. Очень хорошо, что они активное принимают участие в этом процессе. Но они все пережили именно те цифры, о которых я Вам говорю. Цифры – это еще не процесс, но они его характеризуют.

Конечно, много недостатков. Мы, Российский Союз, очень много делали попыток для того, чтобы поправки принимались скорее. Но пока этого не получилось. И пока этого не получается. И не только 148-й закон влияет на строительную отрасль. У нас еще грузом висит 211-й, грузом висит 94-й, который, как Президент говорит, не критикует только ленивый, и ряд других. Но ведь за восемь лет – целый пакет, 29 законов принято! Конечно, неизбежны недостатки. Пожелание только такое – чтобы к бизнес-сообществу поактивнее, повнимательнее подходить для того, чтобы учитывать потом, при внесении поправок или изменений. Я тут согласен с госпожой Святенко. Это же безобразие, когда год ждешь только, понимаете ли, какого-то звонка, что они получили то или иное предложение.

Что касается подготовки кадров… простите, коммерциализированных организаций. Нравится Воронцову, не нравится, или мне, там, не нравится, но их теперь из печати в печать, из газеты в газету, курсирует это наименование. Я хочу Вам привести пример. Возьмите Нижегородскую область – там 16 саморегулируемых организаций на членстве строителей, 2 с половиной тысячи строительных организаций. Но они сумели – и Шанцев, и Аверин, первый вице-губернатор, - они создали Комитет, который координирует деятельность Союза строителей (а он у них огромный), саморегулируемых организаций, вместе обсуждают вопросы, как сделать лучше, чтобы все-таки строительная отрасль, особенно ввод жилья и объектов соцкультбыта не сбавил темпы, а, наоборот, приращивать ввод жилья. И эта область – она, по сути дела, на третьем месте по вводу жилья, скажем, если брать пять месяцев. Я хочу Вам сказать, за пять месяцев наша строительная отрасль ввела жилья 93,1% от аналогичного периода прошлого года. Девять субъектов Российской Федерации (туда входит и Нижегородская область, а на первом месте Москва, и замыкает Ростовская область) – они сдали 46% от общего жилья. Девять субъектов от 83-х!

А что касается вот этих коммерциализированных, я хотел бы просто в качестве хорошего примера привести работу по приему в саморегулируемые организации подрядных организаций (я говорю о строителях). Хороший пример – когда эти вопросы решает Совет МОСА(?). Это вторая, номер два, саморегулируемая организация, которую возглавляет Ефим Владимирович, Генеральный директор Викторов Михаил Юрьевич. Я был на нескольких советах, когда они этот процесс осуществляют, - их эксперты контролируются еще и независимыми экспертами. И если подрядная организация заявляет, что она способна 20 или 18 видов работ из 35 обязательных, влияющих на безопасность, то это всегда вызывает сомнения. Ефим Владимирович и его аппарат очень внимательно к этому подходят. И в МОСе(?) (не в Мосстрое, а в МОСе) эта проблема не волнует. Другое дело, что она волнует в составе Мосстроя(?).

И о подготовке кадров. Вместе с Мосстроем(?) Союз строителей создал или определил четыре пилотных проекта. Это речь идет о подготовке кадров не высшей школы, а для среднего звена, рабочих кадров. Я Вам тоже еще цифру назову. В прошлом году уволен миллион, а принято 865 тысяч. И о какой там безработице можно говорить? Вот Вам дефицит. Четыре колледжа, которые у нас отняли пять лет тому назад, и, тем не менее, все программы согласовываются и с Союзом строителей, и с Мосстроем. Это два московских – Московский колледж строительства и предпринимательства, Химкинский колледж строительства, Тольяттинский и для Поволжья, подготовки кадров, это Самарский колледж строительства и предпринимательства. И первые группы, по сути дела, по 30 человек уже сформировали. Мы даже договорились с Главным немецким союзом, чтобы их мастера приехали, особенно… Да, вместе с Басиным разработана и утверждена программа и утвержден перечень специалистов. Ведь помню(?), что эти пилотные проекты позволят выйти на такое кардинальное решение – что нам следует делать для того, чтобы подготовку кадров вести на более профессиональном уровне.

И последнее. Вы все помните, что Владимир Владимирович Путин 25 апреля в Текстильщиках, на базе домостроительного комбината, или завода ЖБИ, проводил совещание, на котором присутствовал руководитель фирмы «Баркли» «Марийгражданстрой»(?), Александров, госпожа Аристова и другие. Была поставлена задача, что к 2016-му году нам надо вводить жилье, порядка 100 миллионов. Если сегодня уровень, о котором я Вам докладывал, будет сохранять, или темпы, мы же не выполним эту задачу!

Но я хочу сказать на вопрос, кто это все построит: это построят все российские строительные организации. Они в состоянии. Их 163 тысячи, которые не в налоговой(?) зарегистрированы, а которые зарегистрированы Регистрационной палатой. Это более верное число.

Сегодня они недозагружены. Только 56% загружены на 85%. Мы можем их загрузить. И мы обязаны их загрузить.

Называлась цифра проектных организаций, изыскателей, институтов. Российский строительный комплекс в состоянии выполнить эту задачу. Но только для этого нужно решить комплекс мер, в том числе и по совершенствованию саморегулируемых организаций.

Я не совсем согласен с Михаилом Игоревичем об увеличении… Да, с тремя предложениями я согласен – что должно быть добровольное вхождение в национальное объединение. Я думаю, что Николай Павлович оговорился. Вхождение в ВСРО, по закону, не обязательно. А вхождение СРО в национальное объединение является обязательным.

(Шум в зале.)

Тем более, да. Может быть, в этом и парадокс.

Я только хочу сказать, Михаил Игоревич, что для того, чтобы эти цифры, которые Вы называете, сделать рубежными для приема в СРО, скажем, образовать СРО среди строителей – 500 организаций… У нас 30% субъектов, которые не имеют этого количества строительных организаций. Возьмите Хакасию – откуда? У них всего там 119 организаций. Значит, там нужно будет кооперироваться со смежными областями, с Тывой, с Бурятией и так далее. Я не думаю, что это будет лучше. По-моему, тот уровень, который определен в 148-м законе, он вполне реальный. Другое дело, что нам надо будет прилагать усилия для того, чтобы его качественно выполнять.

Законодатель, конечно, допустил ошибки. Но закон-то принят, нам надо думать и делать, чтобы его более качественно выполнять. Я к этому Вас всех и призываю. Спасибо. (Аплодисменты.)

- (Мужчина 1) Спасибо большое. Вот мы долго ждали Виктора Семеновича – дождались, прошу.

- (Плескачевский В.С.) Тут уже упомянули законодателей – ну, это действительно, на мой взгляд, все, что происходит сегодня в саморегулировании и на строительстве, - это законодательная ошибка. Другое дело, как она появилась. Ну, кому интересно, экономическим историкам, там можно разглядеть много всяких разных обстоятельств. Ну, прежде всего, мой личный вывод – это был продукт такого примитивного отраслевого и ведомственного лоббизма, когда, по существу, стремились воспроизвести в СРО, в таком гражданском обществе, по существу, модель Федерального лицензионного центра. Вот ничего не изменили – Федеральный лицензионный центр выдавал лицензии, и эту функцию перенесли на СРО. Может быть, кто-то делал под себя – я не знаю, потому что, знаете, погонный метр границы нужно продать для того, чтобы иметь с этого дела свои деньги.

На сегодняшний день – вот пусть это не будет обидно каждому из Вас, потому что среди Вас очень много людей добросовестных, это совершенно очевидно, - но сама по себе модель построена, как мы говорим, рассчитанная на добросовестность участников. Вот если добросовестный – все более-менее нормально. Но соблазн быть недобросовестным настолько велик в сегодняшней этой модели, что если год назад…

Я же постоянно интересуюсь этой проблемой, и, собственно говоря, то, что происходит в стройке, это упрек мне, потому что я утверждаю, что в стройке это не СРО, я прошу прощения, но это не саморегулирование… Для того, чтобы эту модель описать, даже в 315-м законе – его испоганили, внесли поправку, которая позволила что хочешь написать в любом законе и назвать это «СРО». Разрушена основная модель, основная конструкция. Ну, минутой позже.

Так вот, год назад, когда я спрашивал – меня же интересуют вот эти коммерциализированные, или «коммерческие» СРО, как Вы называете, - жулики это, а не коммерческие СРО. Это не СРО вообще! У меня есть на примете один человек, который говорит: «Я никогда в своей жизни не видел своих членов». Он СРО называет своей собственностью: «Это моя собственная СРО». Я говорю: «Как так? Почему?» - «А очень просто, - говорит. – Зачем мне их видеть? У меня секретарь и тут коммерсант, который деньги получает за допуски. Условие вступления: ты получаешь допуск, платишь деньги и выдаешь доверенность мне на голосование. Все». Он не видит никаких своих членов. О чем можно говорить!

Итак, система не может быть построена на добросовестности, потому что соблазн настолько велик, потому что сегодня в своих экономических интересах ну только ленивый не пытается заработать на любой схеме – законной, полузаконной и так далее. Это нужно признавать.

Так вот, если год назад, задавая вопрос: «Так сколько коммерческих СРО?», мне говорили: «Ну, десять, пятнадцать, двадцать, тридцать», в штуках мерили, - а уже тогда у нас было порядка 220-230, то сейчас – ну, может быть, в порыве отчаянья или еще чего-то, некоторые добросовестные (нрзб.) говорят: «Две трети». Две трети СРО сегодня в той форме злоупотребляют вот этими правами. Может быть, это заблуждение, может быть, слишком большая цифра. Но, поймите, если механизм, если модель позволяет это сделать, то получается, что добросовестный – просто ненормальный, если не воспользовался этим, настолько велик соблазн.

Наш расчет - и наш, и Правительства… Та часть, которая занималась саморегулированием, начиная с 12 лет назад, и все эти 12 лет занималась деталями, готова ответить на любой вопрос с точки зрения того, как было бы правильно. И расчет сегодня состоит в том, чтобы эти изменения могли начаться изнутри – вот этот добросовестный, честный строитель. Потому что – ну вот так вот, не ждите милостей от природы, не ждите очередного приказа Минрегиона, который установит Вам дополнительные требования к составу специалистов, и будете переписывать стандарты, правила, внутренний регламент и так далее по разу в месяц или по разу в два месяца, я не знаю. Но ошибки надо исправлять.

Как модель, могу показать: без всякого закона сейчас управляющие недвижимостью – так, ближайшие Ваши смежники… Потому что у здания у нас четыре цикла – проектирование, строительство, эксплуатация, и существует регламент безопасности зданий и сооружений, и в силу этого регламента проектировщик является регулируемым субъектом, потому что он обязан соблюдать регламент безопасности в процессе проектирования, строитель – в процессе строительства. И вдруг выясняется, что в стране у нас некому отвечать за безопасность эксплуатации – нет профессионала, который должен был бы ответить. А с учетом того, что у нас в России подавляющее число зданий находится в собственности одного и более лиц, а жилье – и полно прецедентов, когда это тысяча собственников, то собственники своим этим кагалом – ТСЖ, ЖК, ЖСК или как угодно – они не смогут профессионально обратить внимание на фундамент, на кровлю, на отмостку, вообще не знают, зачем эта отмостка нужна – для красоты, наверное, думают они.

Так вот, ближайшие смежники, управляющие недвижимостью сегодня, без всякого закона – сегодня уже порядка 60 СРО в стране – достаточно обнародованных, и 44 из них объединились в национальные объединения. Присмотритесь к ближайшим Вашим смежникам – кому Вы передаете объект, к строителю, уже в эксплуатацию, в подавляющем большинстве случаев. Это уже не бывшие ЖЭКи, ДЕЗы и все остальное – несколько получше.

Так вот, первая, самая главная, фундаментальная ошибка была совершена, которая привела к слишком большому числу СРО и к слишком большому числу членов СРО, а, соответственно, к слишком большому числу регулируемых субъектов, - это неоднородность вида деятельности. Ну, в Советском Союзе строительной деятельностью называлось что? Розетку привернуть, отштукатурить – «строительная деятельность». В постсоветском пространстве нашем с Вами вот это все, все эти виды работ чиновники поставили на лицензию – на оброк поставили. Четыре вида лицензий кровельных работ – ну бред сивой кобылы, Вы меня извините! Я сейчас говорю с точки зрения инженерного смысла. Потому что дай новый материал – появится пятый вид лицензии, если мыслить вот этим способом. Делает кровельные работы один и тот же человек, одно и то же лицо. Требования – ну, там, чтобы не протекало и так далее, так какая разница, какой материал? Почему четыре?!

Фундаментные работы – сколько там, не знаю? 50, что ли, 60 сегодня – в зависимости… Бутонабивные(?), такие, сякие… На каждый есть лицензия. Почему? Я, как потребитель, если есть регламенты, – вот ты занимаешься фундаментами? Вот и занимайся, отвечай, обеспечь необходимый, такой, какой нужно, такой фундамент, какой по проекту. Какая разница?! Вот в Советском Союзе были «нулевики», фундаментщики – и неплохо было. Два регулируемых субъекта было в Советском Союзе – «нулевики» и строительно-монтажные работы. И по очереди или без очереди они брали на себя функцию генподряда.

Коллеги, во всем мире единственным регулирующим директором являет сегодня контрактор, генподрядчик. Конечно, у нас тоже можно перевернуть, и он будет там хапать заказы и потом на субподряде их распределять. Но, тем не менее, что-то мне подсказывает: крупные фундаментщики или крупные строительно-монтажные тресты спокойно с этой функцией справятся сами.

Так вот, в нашей модели самым главным регулирующим объектом был генподрядчик. Мы вообще отрицали необходимость регулирования малого бизнеса – вообще не должен быть членом никакого СРО.

Если генподрядчик – ну, тогда их, ну, 30-40 тысяч на страну бы вполне хватило. И 30-40 тысяч, числом, там, по 100, но сделали бы, там, 30 СРО, и это было бы все… Ну почему у всех остальных видов во всем мире обычно считается 70-80 профессий, регулируемых в любой стране, в любой юрисдикции, - те, которые затрагивают общественный интерес? И в каждой из них представителей – 3-30 тысяч. Ну почему в стране 250 сегодня СРО, в каждом численность по 400 в регулируемом субъекте, и со всех бабки собрать надо, Вы меня извините? Посчитайте общее число – это слишком много.

Мы считали так: здесь нужно вводить и уточнять понятие «опасного объекта». В Германии «опасный объект» - это объект, который выше 12 метров, больше, чем на одну семью, в котором, по проекту или по факту использования, или по назначению находятся или могут находиться больше 50 человек. Точка. Вот все это – опасный объект.

Все, что ниже этого параметра, категорически нельзя регулировать. Потому что это оброк на малый бизнес. Сегодня, если буквально читать Градкодекс, особенно совместно с 624-м приказом, то перевалка бульдозером грунта на 15 метров – должен быть членом СРО. Ну что, все сельское хозяйство загоним в СРО? А до недавнего времени, пока мы не вырвали оттуда огромный кусок работ по так называемому обслуживанию зданий, розетку привернуть, унитаз поставить –должен быть членом СРО. Плитку положить… Коллеги! Ну, в конце концов, Вы же инженеры, Вы же все строители! Ну давайте логично подумаем! Зачем регулировать сегодня плитку? Все это назвали «опасными видами работ». В свое время задал вопрос: почему плитка, скажем, или штукатурка – «опасный вид работ»? Говорят: ну, так ведь она бывает внутри помещения и снаружи. Я говорю: «Ну хорошо. Вот моя модель: если генподрядчик – регулируемый субъект и на нем серьезная большая ответственность, то тогда, если человек, который может уронить мастерок куда-то вниз и пробить «мерседсес», - могу я его заставить застраховаться? Да. А в помещении – нет. Это мои проблемы. Потому что я отвечаю за объект целиком. Вот логика такова.

Хочу сказать, что при принятии закона – вот того, действующего закона – было замечание Президента, ни один пункт которого не исполнен. Кто хочет, отмотайте назад, посмотрите. Там говорилось: «Нужно уйти от регулирования видов работ и прийти к регулированию видов деятельности», что мы и пытались сделать.

Поэтому этим самым нарушен базовый принцип саморегулирования, в котором говорится, прежде всего: «Однородность вида деятельности, однородность рисков лица». Ну, а теперь сами решите, какие однородности рисков у штукатура, бульдозериста, крановщика и так далее. У каждого свои специфичные и характерные. Поэтому вот эта каша, в которую… Вы не можете стандарты написать нормально, потому что общего ничего нет у перечисленных профессий - только вовремя ходить на работу. Вот единственный стандарт, который Вы можете написать, который будет одинаково справедлив к каждому из участников.

Поэтому, первое: нужно восстанавливать однородность деятельности. В любом направлении. Хотите регулировать по видам – значит, по видам нужно делать СРО. СРО кровельщиков, СРО электромонтажников, СРО, там, я не знаю, канализационщиков и так далее. И пусть это будет… Либо тогда, извините. Тогда все-таки генподряд. Наша модель – (нрзб.) генподряд, но (нрзб.) или СМР (строительно-монтажные работы). Вот это лица, которые обязаны… А всех остальных - добровольно, хотят – вступают, не хотят – не вступают.

Но при этом нам говорили: «А вот у нас малые предприятия мечтают быть генподрядчиками в центре Москвы». Ну, я говорю: «Ребята, ну почему в Париже никому в голову не придет такому генподрядчику, скажем, дать хоть какой-то контракт? Ну за что? Образовавшееся в этом году малое предприятие, которое на конкурсе выиграло, видите ли, понимаешь, генподряд в центре Москвы. Ну, для всех понятно – это формула злоупотреблений, да? Формула торговли подрядами.

Поэтому я считаю, что сильные, крепкие, мощные строители с опытом строительной работы 15-20 лет, есть организации и с большей историей, - я считаю, что нужно настаивать на том, что эти, и только эти субъекты должны быть субъектами регулирования.

Второе. Абсолютно ничего общего со всеми остальными саморегулирующимися… Сегодня порядка 40 отраслей уже в разной степени движения в СРО – где-то закон есть, где-то нет, но в СРО уже присутствуют риэлторы, все-все-все, и так далее. Только устроители! При вступлении СРО ничего не происходит, никакой ответственности не возникает. Вы приняли члена, по идее, он внес в компенсационный фонд, но у него не возникла правоспособность. Он ее получит через какое-то время у этого, извините, дурацкого органа, который выдает так называемые допуски. Во всех 100% случаев, за редким, просто единичным исключением добросовестных людей, этот процесс – формализованный до предела, критериев не имеющий, и только так, по принципу: хороший эксперт – значит, даст добро, но договориться можно всегда. Или так договориться, или еще как-нибудь договориться. А значит , он необъективный. А значит, Он вообще, как говорится, лишний инструмент в этом процессе.

Значит, тоже мы считаем так: в этом смысл компенсационного фонда. Мы Вас включили в члены – мы за Вас приняли ответственность. Но в этот момент времени у Вас возникло право – быть, допустим, генподрядчиком нашей модели.

У меня был почти анекдотичный случай, потому что, коллеги, действительно, я принимал участие вместе с Минэкономразвития… Это мы настояли на т Олег Митяев, что нужно убивать лицензирование. Просто мы предположить не могли, что в этом направлении пойдет, появится такой мощный вектор силы – отраслевой и ведомственной, который сломает всю логику. Когда мы строили эту логику, мне пришлось немало поездить по стране – ну, скажем, порядка 60 выступлений числом по 200-300 человек по всей стране. И вот однажды в Ижевске после пяти часов такого хорошего, бурного разговора встает военный строитель (какой-то военный трест «Спецстрой» у них) и говорит: «А я придумал, как твою модель обойти». Я говорю: «Ну как?» - «А я, - говорит, - соберу друзей, кого знаю, и сделаю свое СРО». Я говорю: «Так и чего? Так это ж правильно». И он аж онемел. Потому что это и есть правильно. Кому ты можешь доверить – того ты и собрал. Ну, и сразу стал коллективным брендом, очень крутым, заметно.

Так вот, я предлагаю такую логическую игру: пусть кто-нибудь вот ту модель, которую мы постоянно озвучиваем, попробует разрушить с точки зрения логики и сопоставить с сегодняшним происходящим здесь.

И третье, фундаментальное, коллеги. Я думаю, что просто тот, кто писал эту норму, просто недостаточно финансово образован. У Вас компенсационный фонд сегодня можно хранить на счетах в банке, на депозитном счете. Не от хорошей жизни в базовом законе написана управляющая компания. Не от хорошей жизни, коллеги. Лишнее звено. Но зато мы оторвали имущество компенсационного фонда от остального имущества… Статус имущества другой. И теперь во всех остальных случаях, кроме Вас, по иску уборщицы за невыплату заработной платы в конкретном СРО, во всех остальных случаях нельзя обратить взыскание, а у Вас – можно. Запросто, коллеги. Потому что Вы не понимаете. И тот, кто писал это, тот просто недообразованный человек. Статуса специального счета не существует в России, и быть того не может, потому что таковы международные договоры. Каждый счет у Вас имеет равный статус – депозитный, кредитный, расчетный – какой хотите. Ну-ка, изучите эту проблему получше!

Поэтому я утверждаю, что деньги на счете – на любом – это то же самое, что в кармане у директора. И пара скандалов у Вас есть. У управляющих недвижимостью уже есть скандал – директор сбежал со 150 миллионами компенсационного фонда, до сих пор не могут найти.

Поэтому, опять я говорю, внимательно: добросовестные люди – значит, все нормально. Но если кто-то недобросовестный – вот тут-то система как бы… Нет «защиты от дурака» и нет системы «защиты от подлеца», вот в чем проблема.

Поэтому сегодня у комфонда, который есть, по сути, резерв Ваш, он и есть-то СРО, потому что Ваш интерес друг к другу, с точки зрения, хороший он или плохой, заключается только в том, буду я за него платить или нет. Вот без комфонда это клуб по интересам. А с комфондом – все: «ты мне друг, но, слушай…»

Вот сто раз проводил этот эксперимент, могу сейчас провести. Вот здесь сидит, допустим, Ассоциация строителей, саморегулируемая организация. И рассматриваем дело, потому что один из нас притащил иск сюда, в комфонд. По 315-му закону – все, взяли, заплатили. А потом ему нужно докинуться. И мы все должны докинуться. Я задаю вопрос: сколько раз Вы лучшего друга своего будете терпеть на этом? Обычно это, максимум, два раза. Потом скажут: «Слышь, парень!»

(Неразборчивая реплика из зала.)

А? Ну, где-то (нрзб.) сразу. Но я сказал: максимум, два раза. Ну потому что логика такова – рубль-то в кармане свой всегда дороже, чем в кармане у чужого. И мне говорят: «А вот сейчас член московского СРО живет в Якутии». Почему? А потому что якутскому это выгодно, потому что его никто не проверяет, и все нормально. Но давайте посмотрим: а если, наоборот, в том московском СРО начали косорезить(?), а он получает чеки, что постоянно вносил в компенсационный фонд? К чему это приведет? Скорее всего, он будет искать в своем регионе или будет стремиться создать ту СРО, в которой он может контролировать, участвовать и так далее.
СРО – механизм, коллеги. Это взаимозависимость руководства и членов. Если хочешь быть «терпилой» и платить – будешь платить всю жизнь. Как только лишний раз заплатишь, до первого взноса, у тебя сразу появляется интерес: «А кто там у нас руководитель? А чего он такой, а не такой?» Поэтому саморегулирование – это набор механизмов, и их нужно прочувствовать.

Вы, к сожалению моему, на самом деле, прочувствовали это, как говорится, на собственной шкуре, Вы меня извините. Поэтому я назвал три фундаментальных вещи, которые просто ломают всю картину.

Ну да, можно перечислять – обязательное членство в нацобъединении. Но сейчас прозвучала странная вещь: в СРО не надо быть членом, а в нацобъединении – надо быть. Ну, коллеги, я даже комментировать не хочу, потому что это, может быть, ошибка в произнесении, может быть, просто какое-то заблуждение. Система саморегулирования включает в себя, естественно, нижний уровень так называемого регионального спектра СРО и нацобъединение, которое исключительно существует для того, чтобы быть источником права и выражать(рожать?) стандарты деятельности.

Я уж не говорю о том, что у Вас и малые, и крупные платили одни и те же взносы, хотя мы настаивали на том, что должен быть, как говорится, относительный взнос – базовый, а дальше – дополнительные, отражающие характер, скажем, твоего риска. Один наш член СРО, присутствующий здесь, - у него актуальны 100 объектов. 50 сдает, и еще 50 у него в пределах гарантийного срока. А другой – у него маленькая «живопырочка», и он тоже, в принципе, нам нужен. У них риски разные. Поэтому принцип относительности – не от размера. Нужно просто правильно базу исчисления выбрать. Но очевидно, что тот, кто больше, тот должен больше и взнос платить компенсационный. Например, арбитражный…

(Неразборчивая реплика из зала.)

А? Вот, коллеги, что должно быть, я очень прошу. Есть два принципа управления в мире – корпоративный (по вносу уставного капитала) и кооперативный (по головам). СРО – это кооперативный. Если Вам, крупным, не нравится сидеть с мелкими, создавайте свою СРО. Мелкие создадут свою, и будет все нормально. Но голосовать будем по головам, а не по взносу капитала. Потому что тогда, к счастью, просто времени не хватает, но у нас достаточно за 12 лет, я могу приводить примеры детальные практики.

На (нрзб.) посмотрите – автострахование, ОСАГО. Они недоСРО, недоделанное СРО. Комфонд есть, а ответственности каждого члена, обязанности вносить комфонд, если он снизился, нету. К чему это приводит? «Росгосстрах», который доминирующий там по взносам и во всех остальных, никогда не позволит это сделать. А монопольная, по сути – уйти никуда нельзя. Хочешь заниматься автострахованием – сиди здесь. Вот эта вот монополька – она и губит все.

Поэтому, уважаемые коллеги, конечно, можно причислить сюда то, что во всем мире проектировщики – это физические лица. Норман Фостер, у которого 3 тысячи сотрудников растирают ему краски и сидят за кульманами или за компьютерами, неважно, а он важно ставит подпись и свою страховку (нрзб.) подписи ставит, - он – физическое лицо, а не корпорация. У нас – я знаю, что и почему. Потому что Иосиф Виссарионович взялся управлять творческими союзами и научными обществами – Союзы кинематографистов, вот такие правовые уродцы, где через распределение благ он управлял. Бродский не мог быть членом Союза литераторов, поэтому был изгой, по определению других писателей. Так вот, он разорвал профессию, он сделал архитектуру творческой профессией, а всякого рода конструкторские и прочие проектные институты поместил в отдельное… вот стало юридическое лицо. Всю жизнь проектировщики мечтают (нрзб.) отвечать за здание целиком – не только за внешний вид его, не только за дизайн, а целиком. И это и есть профессия. Вот смотрите сами. Вольно или невольно, я это предсказывал. Потому что сейчас они юридические лица СРО, но они все равно идут сейчас по пути регулирования конкретного субъекта – ГАПа. Аттестации или еще чего-нибудь. Надо было с ГАПа и начинать. В нашей модели только ГАП и был членом СРО. А все остальные – кто-то благоустройство проектирует, кто-то, не знаю, дизайн, кто-то канализацию.

(Неразборчивая реплика из зала.)

Ну назовите его «кваликопроекты»(?). Напомню, что…

(Неразборчивая реплика из зала.)

Вот сейчас Вы разрываете ГАП и ДИП(?). Нам важно лицо, отвечающее за проект целиком. И он сам собирает количество подписей по листам, потому что ответственность (нрзб.) – где-то потребует страховку, где-то еще что-нибудь. Модель должна быть понятна. И тот, кто не мог конструкцию посчитать, не надо его называть ДИПом(?), не надо его делать субъектом регулирования, потому что это вводит очередную неопределенность. Пусть ГАП и назовет его под свою ответственность.

(Неразборчивая реплика из зала.)

Коллеги…

(Неразборчивая реплика из зала.)

Скажем, мы не настаиваем на том, чтобы членами СРО становились лифтовики, однако они СРО свою создали. Мы не настаивали на том, чтобы электромонтажники (нрзб.), однако они по этому пути все равно идут, потому что это добровольные модели.

(Неразборчивая реплика из зала.)

Подождите, коллеги. Ну вот еще дойдем до оборудования, до цехов и всего остального.

(Неразборчивая реплика из зала.)

Коллеги! Я сказал: дискуссионное предложение. Обществу нужно… Как Вы там договоритесь между собой – не знаю. Один человек, который отвечает за объект целиком. А как Вы там внутри будете делать – мне неинтересно. С ГИПами, с ГАПами, еще придумайте 25 профессий, понимаешь, внутри – это Ваши проблемы внутри. Потому что если более одного – оцените с точки зрения права - резкая неопределенность возрастает, неопределенность ответственности общества. Кто за что отвечает? Вот две подписи – ГИП и ГАП. Кто за что отвечает? Я, как потребитель, откуда я знаю? За что я предъявлю? Я должен буду в суде доказать, что вот эта конкретная проблема, принесшая мне ущерб, была проблемой, созданной ГИПом. А он говорит: «Нет, это ГАП». И дальше Вы смоделируйте решение суда. Это называется в праве «неопределенность», коллеги. Неопределенностью не манипулирует только ленивый – с помощью суда или без помощи суда. Поэтому называйте как хотите – «менеджер проекта», «руководитель проекта» - обществу надо, чтобы было лицо- подпись. Как Норман Фостер, который ответит за проект целиком. Ну, примерно то же самое – у изыскателей. Примерно то же самое.

Поэтому, уважаемые коллеги, за сим заканчиваю, потому что… Единственное, пожалуй, почему мы в таких мероприятиях сейчас участвуем, - потому что неудовольствие существующей моделью у Вас уже достигает критической массы. А это означает, что Вы, в принципе, чтобы так не в революцию идти, а в конструктив, готовы к каким-то обсуждениям каких-то изменений.

Какие мы делаем сейчас изменения в 415-й закон, который, по определению, является в этой части вышестоящим к Вам?

Первый принцип будет кодификации. Это означает, что большая часть норм, по возможности, не сразу, не с момента вступления этого закона, но однако должна быть поднята наверх. Ну, скажем, зачем нам повторы в законе по оценке, в законе по банкротству, по кадастровым инженерам в части у Вас(?), ну, допустим, вписывающим(?) органы управления, те минимальные требования к ним, которые необходимы? Ну зачем многократные повторы? Зачем, например, компенсационный фонд везде описывают и управляющие компании? Вот появляется соблазн в своем законе потом чего-то там доворачивать. Ну, как вот принцип у нас континентального права – кодекс и следующий закон, вытекающий из него. Итак, это первый принцип.

Второй принцип, который мы хотим… ну, не принцип, а норма. Когда 315-й принимался, у него была тяжелая судьба, не менее тяжелая, чем у Вас, однако нам удалось удержать его основные базовые принципы СРО. Минэкономразвития считало неактуальным в ту пору описание национального объединения в базовом законе. Дескать, где надо, там и опишем, в специальных законах. В результате возникла такая логичная штука, за которую меня постоянно критикуют, что якобы законы при буквальном прочтении… что каждое СРО пишет свои стандарты. Ну не бред ли? То есть, типа, в Москве свои стандарты, в Урюпинске свои, в Питере свои, в Новосибирске свои и так далее. Так, что ли? Невозможно. Поэтому СРО в отраслях без национального объединения быть не может. Без его присутствия. Потому что он является тем самым интегратором и источником права, из которого вытекают федеральные стандарты.

(Неразборчивая реплика из зала.)

Это у Вас не пишет документ. Подождите, подождите, коллеги, можно?..

(Неразборчивая реплика из зала.)

Ну и отлично. Позвольте, я так скажу – может быть, что-то после этого Вы увидите недостаточно совершенное у себя и что-то исправите. Именно федеральное объединение, на нем национальное объединение саморегулируемых организаций – так оно называется у нас, служебное слово – «национальное объединение саморегулируемых организаций строителей, проектировщиков, арбитражных управляющих и так далее», - является, как я сказал, источником права. Так вот, выше него только министерство. И между ними заканчивается государственная форма регулирования и начинается негосударственная форма регулирования, со всеми вытекающими отсюда последствиями. С механизмом правоустановления, механизмом предоставления права, механизмом контроля и даже надзора. Бесправный комитет тоже… его внутренняя профессиональная (нрзб.). После того, как Президент сказал: нужно развивать систему досудебных рассмотрений дел, нужно развивать систему профессиональных судов, теперь мы спокойно можем сказать: дисциплинарный комитет – это и есть профессиональный суд, который принимает решение, например: пожаловались на меня в саморегулируемую организацию, между собой спор… Это не третейский суд, сразу хочу я Вам сказать, как некоторые заблуждаются – тоже недостаточно образованные люди. Это внутренний профессиональный суд.

Поэтому именно в складчину вся отрасль на уровне своего национального объединения и пишет то, что Вы привыкли понимать как СНИПы, которые написаны Институтами (нрзб.)строя и Госстроя СССР. А потом они там дрейфовали, учитывали – не учитывали современные материалы. Кто знает западное сметное проектирование и ценообразование и осмечивание, может понять, как далеко мы от них отстаем. Так вот, расчет на то, что хотя бы написанное инструктором Ростехстроя(?) будет дрейфовать в нужном направлении – в том направлении, в котором идет весь мир. К сохранению принципа безопасности, большей модульности, большей приспособляемости и так далее, но, тем не менее, безопасной и полезной для потребителя.

Расчет на то, что все это творчество проектировщика, тем не менее, будет безопасно не только спроектировано, но и отстроено.

Поэтому, уважаемые коллеги, в каком-то смысле мое выступление было, возможно, провокационно для того, чтобы обсуждать, но я полагаю, что какие-то ядра кристаллизации проблемы и возможное обсуждение направления движения – это уже хорошо. Когда меня журналисты спросили: «Ты все время ругаешь строителей, - ну, в смысле, не строителей, а СРО в строительстве, конечно. - Ты хоть что-нибудь хорошее из того, что сейчас происходит, видишь?» - «Ну, конечно, да». Первое: собрались все вместе. А это уже другой механизм совершенно, нежели чем было раньше. Значит, лет пять сказал: передерутся между собой, потом помирятся, и потом напишут то, что нужно. Это принцип саморегулирования, который действует со времен человека, который бегал в шкурах. Рыбаки – к рыбакам, охотники – к охотникам, строители – к строителям, бухгалтеры – к бухгалтерам. И две всего причины были у этого стремления: первое – формировать стандарты, второе – защищать свои интересы. Спасибо, коллеги. (Аплодисменты.)

- (Мужчина 1) Спасибо, Виктор Семенович.

Предложение – вот так как у нас… мы бурно продолжаем, и продолжаем уже два часа – сделать перерыв минут пятнадцать, собраться с мыслями и продолжить. Двадцать?

(Неразборчивая реплика из зала.)

(Перерыв.)

- (Мужчина 1) Продолжаем работу. Следующее выступление – Соболев(?) Дмитрий Викторович. Пожалуйста.

Как сотрудник Департамента развития малого и среднего предпринимательства Минэкономразвития, Дмитрий Викторович занимался подготовкой доклада в Правительстве о состоянии саморегулирования. И, на самом деле, позиция Минэкономразвития в том, как и что происходит в отрасли, достаточно важна. Пожалуйста.

- (Соболев Д.В.) Спасибо за предоставленное слово. Я на самом деле построю свой доклад, во многом вторя Виктору Семеновичу, и поэтому, наверное, он будет немного краток. Это связано, прежде всего, с тем, что, как сказал Михаил Игоревич, мы в прошлом году готовили доклад Правительства – большой, масштабный, в том числе и по строительной отрасли, вообще о состоянии системы саморегулирования в каждой из отраслей, в которых она в том или ином виде сегодня присутствует. Ну, и не в последнюю очередь критические стрелы в этом докладе были направлены именно на стройку. Это…

- (Мужчина 2) Погромче, пожалуйста!

- (Мужчина 3) И медленнее!

- (Соболев Д.В.) Диктовать? А можно громкость микрофона просто прибавить? Мне тяжело говорить громче. Потому что его снижали для одного из выступающих. Нормально? Отлично!

Тогда, собственно, вернемся к докладу. Что было, собственно, сделано? Поскольку этот анализ практики саморегулирования был, по сути, первым таким заходом к тому, чтобы хоть как-то приблизиться к пониманию того, что происходит в отдельных отраслях в этом смысле, мы построили модель мониторинга следующим образом. Мы для себя определили параметры и основные принципы, на которых, собственно, и выстраивается эффективность системы саморегулирования. Ради этого, естественно, неоднократно проанализирован международный опыт. И, собственно, все, что мы увидели в этой части, это то, что саморегулирование – это абсолютно такой целостный механизм, который базируется на целом ряде предпосылок.

Первая из них, естественно, - это установление правил и станданртов деятельности. Без этого никуда, и если не говорить об этом, то можно не говорить вообще о саморегулировании никогда – просто потому, что, фактически, мы придем к тому, что мы просто подменим некую государственную систему уполномочивания, будь то лицензирование, аккредитация, аттестация или все что угодно. Мы подменим ее вот таким неким кооперативным подходом к допуску на рынок, ровно с теми же требованиями. То есть, система требований у нас должна быть, в любом случае, определяющей, а система требований, на наш взгляд, во многом зависит от того, что хотят видеть в ней профессионалы.

Второй момент, связанный со стандартизацией, это, естественно, контроль за исполнением всего этого дела. То есть, как только мы доверяем профессионалу написать стандарт, профессионал, в свою очередь, должен озаботиться тем, чтобы проконтролировать всех, кто с ним в одной связке работает, на предмет соответствия тому, что, собственно, они установили как свою единую корпоративную систему управления. С этим связаны также механизмы государственного контроля. Естественно, саморегулирование на тот момент, который мы сегодня, наверное, не затрагивали почти никак, - это внесудебное регулирование споров. Это крайне важный механизм с точки зрения, скажем так, сокращения трансакционных издержек и урегулирования конфликта с минимальными возможными потерями для всех его участников, без доведения до суда и тому подобного.

На предмет соответствия собственно этим всем критериям мы проводили мониторинг – как законодательства, так и правоприменительной практики. И, собственно, одним из предметом нашего рассмотрения являлась строительная отрасль, в которой на сегодняшний день порядка, чтобы не ошибиться, не менее 80% всех обязательных саморегулируемых организаций состоит и, наверное, не меньше 60% вообще саморегулируемых организаций в стране.

Собственно, что мы увидели? Ну, во-первых, сам подход, который выбран моделью Градостроительного кодекса к описанию саморегулирования, он оказывается запретительным в плане разработки стандартов. Это, во-первых, та самая неоднородность рисков, о которой говорил Виктор Семенович; это просто избыточное количество членов, которое появляется в саморегулируемых организациях за счет того, что просто приказом установлены такие-то и такие-то виды работ. Под них попадает слишком много людей. В результате мы оказываемся в ситуации, когда плотник, каменщик, кровельщик и так далее должны собраться вместе, нечто для себя выдумать и, как совершенно справедливо было отмечено, не обязательно они напишут для себя, что нужно вовремя ходить на работу. Они могут, условно говоря, выработать стандарты некой деятельности – ну, условно, по работе с клиентами. То есть, мы опять подменяем здесь понятия. Мы в этом случае будем стандартизировать не предмет, который регулируется Градкодексом, а некое взаимное общение, выстраивание диалога с потребителем. Это не совсем то, что от системы регулирования требовалось. По крайней мере, замена лицензирования предполагала совершенно иные вещи.

Соответственно, с нарушением принципа стандартизации, мы приходим к тому, что и контролировать-то, по сути, нечего. Если посмотреть систему на требования, которые есть в Градкодексе, мы увидим, что попросту, фактически, имеем требования ООН о наличии ряда сотрудников, о наличии неких помещений, причем, в достаточном количестве, без градаций по видам деятельности и еще чему-то. То есть система описана очень тускло, как-то недоформализованно, явно совершенно. То есть, по факту, говоря о безопасности, которую декларирует Главкодекс в качестве основных целей внедрения собственной модели саморегулирования, мы приходим к тому, что безопасность у нас, оказывается, измеряется в том, что у Вас есть три сотрудника с высшим образованием или пять, у Вас есть оборудование, в том числе столы, компьютеры и тому подобное, и есть помещение, где работать. Ну, честно признаться, не уверен я, что это сильно влияет на безопасность.

(Неразборчивая реплика из зала.)

Стаж? Квалификация, стаж – согласен. Но, вместе с тем, ограничивать этим, да?..

- (Мужчина 4) А какие другие критерии?

- (Соболев Д.В.) Ну вот смотрите: Градкодекс, например, не предусматривает то, что саморегулируемая организация имеет право… точнее, имеет право, но не должна влезать, собственно, в их деятельность, то есть проверять…

(Неразборчивая реплика из зала.)

…каждого своего члена. Вот посмотрите на деятельность оценщиков, допустим, как пример.

- (Мужчина 1) У меня предложение: давайте дадим сделать доклад, а дискуссию устроим потом. Потому что если мы будем прерывать, это будет дискуссия уже сейчас. Спасибо.

- (Соболев Д.В.) О’кей, договорились. Тогда дальше.

Помимо собственно вот этой связки «стандартизация – контроль», которая прописана достаточно скупо и просто, на самом деле, не дает возможности… Вот сколько мы ни общались с саморегулируемыми организациями, все они говорят ровно о том, что «мы просто не в силах – ни финансово, ни технически, просто не в нашей компетенции написать некий стандарт, который охватил бы всех членов, которые у нас состоят под регулированием».

(Неразборчивая реплика из зала.)

- (Мужчина 5) А Вы можете фамилии назвать, кто (нрзб.)?

- (Соболев Д.В.) Нет, не могу.

- (Мужчина 1) Давайте разделим доклад и дискуссию, просьба. Да, пожалуйста.

- (Соболев Д.В.) Что еще нужно сказать, наверное, вернувшись немножко назад? На самом деле, вообще сама модель Градкодекса не вполне, так скажем, логично выстроена просто с точки зрения той же юридической техники. У нас, фактически, адресат регулирования… Условно говоря, у регулирования вообще есть два ключевых момента – собственно объект регулирования, то есть лица, попадающие под регулирование, и предмет регулирования. Объект регулирования, по логике Градкодекса, определяется самым нижним уровнем акта(?), и определяется в последнюю очередь. То есть, написав закон в Градостроительный кодекс в части логики саморегулирования, мы на самом деле не получили ответа, но так как был введен приказ 274-й, потом 624-й, еще 470-й(?) были правки, по-моему… Вот до того, как были опубликованы приказы, мы, собственно, не получили модель. То есть, на самом деле, при нормальном подходе мы могли бы… Ну, не знаю, не буду говорить – нормальном или ненормальном, мы могли их получить как модель, условно говоря, про которую говорил Виктор Семенович, когда в приказе стоял генподрядчик, и все, а могли получить то, что получили в 274-м. Не знаю, на мой взгляд, это слегка нелогично, с точки зрения законотворческой практики. И, наверное, если выстраивать какую-то модель, то адресат регулирования должен быть все-таки описан изначально.

Далее. То, о чем говорил господин Плескачевский, - это регулятивные функции компенсационного фонда. Они, опять же, получаются здесь крайне размыты – просто потому, что, во-первых, они несоразмерны рискам, который несут организации, а во-вторых, они, опять же, не побуждают никого осуществлять какой-либо контроль, какую-либо стандартизацию – ну просто в силу того, что ответственность размыта между неопределенным числом участников, нет субъекта, который аккумулирует и распределяет между другими. То есть, в каждом конкретном случае отвечает некто, кто там… по плитке, потолок, кровля и тому подобное.

(Неразборчивая реплика из зала.)

И, собственно, наверное, что еще стоит отметить, - модель сама по себе не слишком дружественно выглядит по отношению к потребителям услуг. Это, во-первых, то, что ответственность сама по себе наступает не по результату нарушения стандартов и правил. То есть, сам механизм внесудебного урегулирования споров, допустим, мог бы базироваться на том, что есть четкие стандарты и правила осуществления деятельности, в результате нарушения которых саморегулируемая организация несет ответственность за действия своих членов и причиненный ими ущерб. В данном же случае вводится гражданская ответственность, которая, как Вы сами, наверное, прекрасно знаете, не всегда вполне определена.

Более того, вопросы страхования описаны в Градкодексе настолько скупо, что, в общем, получается реальный бардак в этом смысле. Если посмотреть на практику страхования, то можно увидеть, например, что у саморегулируемых организаций, которые занимаются строительством госэнергетики, все члены застрахованы примерно на 10 миллионов рублей. Сопоставьте это с потенциальным размером возможного ущерба – и поймете, что это не совсем, наверное, то, что нужно.

Есть организации, которые используют совсем уж порочную модель, когда договор страхования условно заключается на то, что ставится звездочка внизу и отсылка к тому, что ущерб… страховая сумма, собственно, перечисляется в случае, если ущерб причинен в результате нарушения стандартов. В то же время саморегулируемая организация стандартов попросту не имеет.

Подводя итог, наверное, потому как основные моменты уже господин Плескачевский и Николай Павлович в какой-то части затрагивали в своих докладах, я скажу, что на сегодняшний день модель выглядит не совсем достроенной, наверное. Есть куда двигаться. И наша задача на сегодняшний день – понять, насколько радикально двигаться все-таки по пути совершенствования текущего законодательства или предлагать модель, которая, условно говоря, серьезно что-то меняет. В этом смысле у нас еще есть достаточно серьезный промежуток времени на это. У нас запланированы Правительством и Президентом очередные подготовки докладов по саморегулированию и внесению их к концу года на рассмотрение Правительства. И, возможно, в связи с этим мне стоит пригласить Вас всех к сотрудничеству – надеюсь, что взаимовыгодному. Я с удовольствием выслушаю все Ваши замечания, предложения и, так скажем, опасения на этот счет. Благодарю за внимание и надеюсь, что наша работа пройдет в конструктивном ключе. Спасибо. (Аплодисменты.)

- (Мужчина 1) Спасибо, Дмитрий Викторович. Надо отметить, что Вы говорите о том, что совершенствовать то, что есть, или создавать новое. Есть, понятно, и третий путь – сочетать одно и другое. В частности, у изыскателей была следующая мысль: использовать изыскателей как подопытных кроликов и отрабатывать новое на нас, а совершенствовать существующее – в той области, которая требует более консервативного подхода, - проектировании и строительстве. И потом, если мы выживем после эксперимента, то дальше экспериментировать на проектировщиках, и, уже подтвердив на двух опытных сообществах, вводить новое для строителей. Спасибо.

- (Соболев Д.В.) Если нужно, давайте какие-нибудь вопросы, но только не про тех, кто Вам это сказал и почему Вы так думаете, а как-нибудь…

- (Мужчина 1) Предлагаются вопросы?

- (Соболев Д.В.) Ну, вопросы были, насколько я помню.

- (Мужчина 1) Ну, по ходу дела, наверное, Вы уже ответили.

- (Плескачевский В.С.) (Нрзб.) завораживающую карту(?) – или совершенствовать то, что есть, или делать что-то кардинально новое. Вот не пугайте, не пугайте нас – мы же спать не будем!

- (Соболев Д.В.) Не, ни в коем случае не пугаю. Коллеги, я еще раз говорю: на самом деле, понимаете, этот вопрос должен исходить из того, что нам нужно получить. Потому что ответить на него сейчас я Вам не могу. Все должно зависеть от требований. Вот если мы для себя определим – вместе, я надеюсь, что с Вами, в конструктивном диалоге, - ту модель, к которой мы идем, и поймем, что она умещается в текущую систему, это прекрасно. Потому что в этом случае всем будет жить гораздо проще. Если Правительство сочтет, что так дальше жить нельзя, то мы вынуждены будем строить что-то новое, да.

- (Мужчина 7) Вот Вы подтвердили главный тезис: вот если бы не народ, у нашего Правительства не было бы вообще никаких проблем.

- (Мужчина 8) Народ никуда не годится! Правительство классное – народ никуда не годится!

- (Соболев Д.В.) Я не это сказал. Я сказал не это совершенно.

- (Мужчина 1) Дмитрий Викторович не может говорить от имени всего Правительства, это понятно.

Если больше вопросов нет, тогда следующий… Спасибо, Дмитрий Викторович. В Ваших силах влиять, собственно, на все содержание доклада. И надо, на самом деле, говорить о том, что…

- (Соболев Д.В.) …определять его позицию.

- (Мужчина 1) …когда мы молчим…

- (Соболев Д.В.) Я с удовольствием оставлю Вам свои контакты и приглашаю Вас к сотрудничеству, насколько угодно плотному.

- (Мужчина 9) Конечно, надо! Единственное, что меня насторожило, - то, что Вы говорите, что слишком мало критериев, на основании которых саморегулируемые организации оценивают способность своего члена выполнять ту или иную работу, для того, чтобы выдать допуск на ее выполнение. А мне кажется, все должно быть необходимо и достаточно. То есть, да, очень важна квалификация работника – что тут плохого? Важно для проектировщика, чтобы пользовались лицензированным программным продуктом, не ворованным.

- (Соболев Д.В.) Я абсолютно согласен, да.

- (Мужчина 9) Правильно? Правильно.

- (Соболев Д.В.) Вопрос в том…

- (Мужчина 9) Важно, чтобы можно было найти ответственных исполнителей? Важно.

- (Соболев Д.В.) Вопрос в том, как эти требования писать правильно.

- (Мужчина 9) А что же еще-то надо?

- (Соболев Д.В.) Нет, я не говорю, что что-то еще. Я говорю о том…

- (Мужчина 9) Теперь вот уже Плескачевский говорил, и Вы снова сказали о том, что вот непонятно, кто какие правила и стандарты написал. Ну, извините, пожалуйста, Вы как-то к нам с большим уважением и доверием относитесь! Мы все по многу десятков лет проектировщики. И мы знакомы с международным правом, с международными документами по поводу того, каким должен быть архитектор, каким должен быть конструктор. У нас наша традиция проектирования, строительства тоже сложилась – российская, советская, какая-никакая, но тоже, в общем, довольно приличная. И я Вас уверяю…

(Неразборчивая реплика из зала.)

Да, да! Исходно, во-первых, Вам надо это уважать, а во-вторых, в общем, уважать нас, потому что мы тоже свои стандарты и правила писали, основываясь на этих знаниях, на этом практическом опыте, который мы, многие, приобрели еще в советские времена. И я Вас уверяю, что стандарты и правила – в основном из 160 СРОшек проектных – довольно похожи одни на другие, потому что мы одними и теми же документами пользовались, а других-то нету. Поэтому, знаете, как-то возникают опасения, что Минэкономразвития опять какую-то новую модель нам предложит, и снова деньги плати, снова отвлекайся от своей основной деятельности…

- (Соболев Д.В.) Нет, деньги нас интересуют в последнюю очередь.

- (Мужчина 9) Ну вот не хотелось бы. А вообще – спасибо за Вашу готовность участвовать в процессе.

- (Соболев Д.В.) Смотрите, в чем дело. Я не говорю, во-первых, что все ничего не могут написать. И в этом зале, я подозреваю, многие готовы что-то написать и что-то уже написали. Но дело в том, что я здесь сейчас рассуждал, опять же, в категориях, скорее, модельных, нежели категориях «Вы», «Вы» и «Вы». Соответственно, вопрос состоит не в том, что кто-то сможет, а вопрос при регулировании каком-то должен состоять, что сможет большинство. То есть, нужно обеспечить ровно такой уровень требований, который позволит ниже какой-то определенной планки не работать.

- (Мужчина 9) Мы ровно… Ваше поручение уже выполнено, господа Министерство! Уже прописали…

- (Соболев Д.В.) Я же не обращаюсь к Вам. Я говорю о том, что – ну, Вы сами знаете прекрасно…

- (Мужчина 9) И у нас, между прочим, лицензий было выдано в области проектирования порядка…

- (Мужчина 1) Давайте…

- (Мужчина 9) …минуточку!.. 80 тысяч лицензий! Я называл цифру – 29 тысяч проектных организаций в СРО. Это уже подрегулировали рынок, Вы согласны?

- (Соболев Д.В.) Согласен. Об этом мы говорили в докладах.

- (Мужчина 9) Ну, и у строителей то же самое произошло. Так что польза.

- (Мужчина 10) Давайте дальше.

- (Мужчина 1) Давайте придерживаться формата: «Доклад, доклад, доклад – а потом краткие выступления, и можно будет обсудить», с тем чтобы двигаться по той повестке, которая была.

- (Мужчина 9) Договорились!

- (Соболев Д.В.) Спасибо!

- (Мужчина 1) Спасибо!

(Неразборчивая реплика из зала.)

- (Мужчина 1) Да нет, буквально 30-35 минут, и можно будет переходить… Да, 30-35 докладов. Спасибо.

Следующий - то есть, на один меньше уже – это Есюнин Олег Леонидович, президент Союза проектировщиков и изыскателей Пермского края и генеральный директор «ВерхнекамТИСИза» - это основная изыскательская организация на территории Пермского края. Олег Леонидович, если название Союза перепутал, то поправьте.

- (Есюнин О.Л.) Председатель Союза проектно-изыскательских организаций Пермского края, но этот союз в настоящий момент, в связи с переходом на саморегулирование, практически прекратил свою работу, но на бумаге он существует. И не от его имени я хотел сказать.

Вообще, после прослушанных докладов хотелось бы уже что-нибудь доброе сказать в адрес существующего дизайна саморегулирования, который у нас организован, хотя я и не планировал, и, наверное, не получится.

Хочу сразу сказать, что у меня нет никаких персональных претензий к руководителям СРО, к работникам национального объединения. Многих я знаю. Просто все эти люди по мере сил стараются выполнять, в меру своего понимания на своих должностях действовать сообразно своим интересам. То есть, я понимаю работников аппарата – у них тоже возникают свои цели. Я не понимаю только, зачем мне, как руководителю относительно крупной проектно-изыскательской организации, это все нужно.

К вопросу о цифрах выданных допусков. В изысканиях допусков выдано больше 5 с половиной тысяч на сегодня, лицензий было – около 6 с половиной тысяч. То есть, по сути дела, количество допусков сравнялось с дореформенным количеством лицензий, что, на мой взгляд, совершенно невозможно, потому что объемы упали существенно. И мне, как руководителю предприятия, работать в этих условиях абсолютно невозможно. Потому что вот у нас 28 СРО – какие-то среди них есть, условно, плохие, какие-то – хорошие, какие-то – коммерческие (хотя так и непонятно, что это такое). Они выдали плохие допуски, хорошие допуски, но все они в рамках закона, и со всеми ими приходится конкурировать. И в результате этого на рынке цена падает ниже издержек, и товарищ Воронцов говорил о том, что правильные подрядчики выберут себе правильных проектировщиков и правильных изыскателей. Хочу сказать, что это, наверное, не обязательно так. Потому что когда цена ниже издержек, даже крупные подрядчики, изыскатели не могут обеспечить надлежащее качество – им просто для этого не хватит средств. В результате доверие к работе крупных исполнителей в области изысканий заказчик тоже теряет и начинает ориентироваться собственно уже на цену. Причем, изыскания относятся к так называемым «доверительным благам», качество которых нельзя определить ни в процессе покупки, ни принеся их домой, ни дальше, в процессе эксплуатации. Только если здание обвалится или дом упадет, можно сказать, что они некачественные. То есть, здесь вопрос доверия.

Сейчас получается такая ситуация: рынок изысканий, на мой взгляд, и я это ощущаю по своей работе, фактически разрушен. За последние полтора года приходило от шести до семи организаций численностью полтора человека, может быть, два, которые предлагали выполнить выигранные ими тендеры. Ну, это всем известная ситуация. При этом, создав систему саморегулирования, мы создали много рабочих мест. И мне запомнилось – это к вопросу о том, что сказал Виктор Семенович, - что мы сейчас собрались, и сейчас что-нибудь произойдет. Это было мероприятие Приволжского округа, когда собрались руководители СРО и работники СРО. И в конце на банкете они поднимали тосты «за наше дело». И тут я понял, что речь не идет о строительстве, о проектировании, об изысканиях – речь идет собственно о саморегулировании как виде деятельности, как виде бизнеса. И они говорят: «Ну давайте же чаще встречаться! Что мы так редко – раз в квартал – встречаемся! Давайте раз в месяц! Нам есть что сказать. Мы бы не встретились, если бы не саморегулирование!» И это все – за наши деньги.

И обсуждают-то они какие-то вопросы – решают, затыкают дыры действующего законодательства – исходя из собственных, опять же, представлений. Причем, видно, что какие-то из них коммерческие, какие-то некоммерческие.

Вся ошибка оказалась в том, что в области изысканий государство изначально, помимо того, что ошибка, как сказал Виктор Семенович, и все ее знаем, что было в изысканиях и, наверное, в проектировании применено регулирование юрлиц, - это системная ошибка.

Но, помимо этой, была еще сделана ошибка – был установлен очень низкий ценз выхода на рынок. На первом Форуме саморегулируемых организаций Президент национального объединения изыскателей в качестве заслуги, опять же, Нойза(?), сказал, что «вот, мы выдали 5 с половиной тысяч допусков, и все предприятия малого бизнеса были удовлетворены - к нам нет политических претензий». На самом деле, то, что так произошло, - это вопреки экономической логике, вопреки экономической теории. То есть, тот вид бизнеса, вид деятельности, как изыскания, надо было, наоборот, зажимать и ограничивать ценз выхода на рынок. И тогда мы, возможно, не имели бы той ситуации, которую сейчас имеем.

И всем уже стало понятно, что выдано слишком много допусков. Даже, опять же, сошлюсь на национальное объединение изыскателей: на своем съезде они поставили задачу поддержки крупных изыскательских организаций, утверждая, что если они исчезнут, исчезнет вообще все. И поздно уже ставить такую задачу, потому что крупных организаций там от силы 5%. Естественно, все имеют один голос и проголосуют против. Были голоса из зала: «А за счет чего это мы их должны поддерживать? Мы тут все хотим работать». И уже, наверное, это не получится. И пытаются ввести какие-то механизмы типа «белой книги»: давайте поделим на «белых» и «черных», давайте сделаем систему предквалификации в рамках Федеральной контрактной системы, определим, с кем может работать бюджет, с кем не может. Будто бы качественные изыскания нужны только бюджету. А это совершенно не так.

И это какие-то косметические вещи, которые имеют, естественно, следствием возрастание полномочий и функций национальных объединений. То есть, государство само их провоцирует, и государство понимает это – что что-то не так в этом дизайне саморегулирования. И заставляет их каким-то образом закручивать гайки. И они сами, в общем-то, с радостью повышают бюджет и берут на себя дополнительные функции.

У меня первоначальный доклад назывался «Национальные объединения как иллюзия регулирования отрасли». Я хочу об этом же и сказать, что это все иллюзия, на самом деле. Закручивание гаек государство создает, возвращая эту вертикаль, эту систему, возвращая те же административные барьеры. А в плане Правительства о снижении административных барьеров, по-моему, на 2012-й или 2013-й год, как раз саморегулированию очень много посвящено. То есть, государство, вроде бы, убрало эти барьеры – но оно делегировало их почему-то национальным объединениям, которые вообще здесь ни при чем. То есть, я понимаю, если бы сами СРО зачем-то боролись за чистоту своих рядов. А зачем им бороться за чистоту рядов, если практически ни одного обращения к компенсационному фонду не было? Если бы была та ситуация, о которой, опять же, говорил Виктор Семенович, - вот все модели просчитывал, тогда бы – раз, два, три – и выгнали бы всех плохих членов!

(Неразборчивая реплика из зала.)

Нет, я все понимаю. Я говорю о том, что система должна работать, и новые СРО – они не боятся выдавать допуски и принимать кого угодно, потому что нет никаких проблем. Ну нет проблем! А раз нет проблем… Пока нет проблем. Ну, предрекали, кстати, что будут такие специальные имитированные взыскания, и даже их нет.

И, возвращаясь к изысканиям. Если сейчас не принять каких-то резких мер даже в рамках действующей системы, путем поднятия этого ценза, то, я думаю, еще немного – и крупные организации исчезнут. Потому что объема изысканий, допустим, в Пермском крае по тому году хватило бы на ккакое-то более-менее существование двух-трех средних организаций, и не хватило бы на перевооружение, на нанотехнологии, инновации – об этом просто говорить не надо.

Я, конечно, не беру во внимание тот объект, который был у нас в том году, когда, по-моему, за миллион субподрядных договоров некая организация под названием «проектный офис» выполнила отчет уровня дипломного проекта и продала его администрации Пермского края за 35 миллионов. Вот до сих пор следственные органы разбираются, в чем особенность именно изысканий в атомной промышленности.

- (Мужчина 11) Это под какой объект?

- (Есюнин О.Л.) Это изыскания под атомную АЭС. Суть работы была в том: выбрать из двух мест, где ее все-таки поставить. Причем, не планировалось вообще строить АЭС в Пермском крае.

- (Мужчина 11) То есть, то, о чем Вы говорите, это то, что были выполнены изыскания под атомную электростанцию. Выделенная сумма в 35 раз превышала то, что на самом деле было затрачено теми, кто получил этот подряд, правильно я понимаю?

- (Есюнин О.Л.) Да, это совершенно верно.

- (Мужчина 11) Просто в качестве некой иллюстрации к обсуждаемой тематике.

- (Есюнин О.Л.) Ну, спросить, конечно, надо заказчика, да. Заказчика и спрашивают – он ответить не может.

(Неразборчивая реплика из зала.)

- (Есюнин О.Л.) Давайте, я тогда закончу, потому что много уже сказано, и хорошего добавить мало.

То есть, я предлагаю все-таки осуществить постепенный переход к регулированию не на уровне юрлиц, а на профессиональной основе, причем, сделать это каким-то образом не революционно. Потому что – ну уже это совершенно надоело. Вот как это сделать постепенно – из одной системы в другую – это большой вопрос. Но хочется на него ответить.

А пока надо каким-то образом поднять эти минимальные требования к выдаче допусков. Потому что то количество допусков абсолютно девальвировало уже нашу профессию изыскателей.

(Неразборчивая реплика из зала.)

- (Есюнин О.Л.) Нет, это тогда умножить на четыре. Спасибо.

- (Мужчина 1) Спасибо, Олег Леонидович! (Аплодисменты.)

Следующий выступающий – Мельниченко Сергей Порфирьевич, генеральный директор Гильдии архитекторов и проектировщиков. Пожалуйста, Сергей Порфирьевич.

- (Мельниченко С.П.) Сейчас я попробую спуститься, чтобы подняться на трибуну.

Больше всего я переживал, что будет ограничен во времени Дмитрий Викторович и быстро уйдет, покинет наше собрание. Потому что, кто не понял, - это самый главный человек, который сидит сейчас в нашем зале.

- (Мужчина 12) Автор.

- (Мельниченко С.П.) Нет, не автор! Но я понимаю, Вы должны понимать, кто работал хоть раз, хоть один день или, там, какой-то месяц, во властных структурах, тот понимает, что вообще наше государство строится, и сидит вообще, и зиждется на отчетах. И в зависимости от того, какой будет отчет, так мы с Вами и будем жить.

И если Дмитрий Викторович участвует, или один из главных людей, который готовит отчет для Правительства о нашем с Вами действии, то мы должны сейчас выложиться, цыганочку с выходом спеть-сплясать, чтобы понравиться, и объяснить, и рассказать, а какие же проблемы у нас существуют. И чтобы, в первую очередь, он обязательно нас услышал. Потому что мы все, каждый из нас с Вами, прийти в Правительство не сможем, достучаться не сможем – нас никто не услышит. Да нас и никто не слышит.

И вообще наше собрание похоже на глас вопиющего в пустыне. Вот мы сидим здесь – вроде бы, здание такое приличное, и название такое официальное, очень хорошее, Общественная палата. Но мы сейчас общаемся друг с другом.

Вот Виктор Семенович, умница, пламенный борец за светлое будущее, который один из главных авторов Закона о саморегулировании, - вот он имеет свое твердое мнение. Он – ну, понимаю, что человек очень занятой. Ну вот он пришел, не слышал тех, кто выступал до него (а я бы очень хотел, чтобы он послушал Воронцова, - он его не слышал). Потом он выступил пламенно – достаточно долго, но пламенно выступил, рассказал нам, о чем он думает – для нас это крайне важно, - и со своими мыслями ушел. То есть, он поучаствовал в общественных слушаниях! То есть, он нас с вами не… Чем мы болеем – он не знает.

Но человек он хороший. Мы бывали не раз с Алексеем Ростиславовичем у него. Ну, это же – у него нет возможности на каждого тратить большое количество государственного времени. А он человек государственный – председатель Комитета Государственной Думы по собственности, это серьезная должность.

Понимаете, говорить о нашем деле… Я выступаю здесь как не знаю как кто. Ну, вроде, как генеральный директор, но мы тут ходили и к тому же Плескачевскому с Алексеем Ростиславовичем, и пробивали, пытались протолкнуть вообще как-то всю эту идею саморегулирования – с болью, с проблемами там это все проходило.

Тем не менее, сейчас мы уже слышим голоса о том, что ну, мол, это все не здорово, и тут у нас все, кто критикует… Критика – она же не просто так, что человек покритиковал и ушел. Критика имеет под собой какую-то мысль. Значит, если – знаете, как Маяковский писал, - «если звезды зажигают – значит, это кому-нибудь нужно». То есть, если критикует человек, значит, это кому-то нужно. Значит, что нужно? Значит, надо что-то изменить. Значит, его не устраивает та схема, которая сейчас существует.

И эта схема, и изменения эти все известны, они все понятны. Либо всех нас снова с Вами загнать под государственную вертикаль – это одно предложение, и оно очень активно муссируется, либо – ради чего мы собрались, я хочу напомнить Вам - передать нас с Вами, построить под общественное министерство, которое называется либо, там, НАИС(?), либо НОП, либо «НОстрой»(?).

Вот у меня здесь в руках бумажечка. Я ее читать не буду, я Вам просто скажу. Вот бумажечка, которая подписана тремя уважаемыми людьми – Басиным, Кушниром и Посохиным. Это «План-график реализации приоритетных направлений деятельности рабочей группы по выработке предложений и осуществлению мер по борьбе с недобросовестными саморегулируемыми организациями». И пункт 2-й этого графика – «Подготовка предложений по внесению изменений в Градостроительный кодекс по наделению отдельными полномочиями в области контроля национальных объединений саморегулирования». То есть, это то, о чем говорили многие предыдущие выступающие, - создать общественные министерства, наделить национальные объединения властными полномочиями контроля. У нас же как? Если человеку поставили стул – значит, он должен попросить, чтобы стол, а к столу и кабинет, а к кабинету обязательно полномочия, потому что без этого народ жить не может. Просто так приносить пользу обществу не получается – надо обязательно иметь полномочия, чтобы принести пользу обществу. И наши национальные объединения проектировщиков тоже – в прошлом году, уже упоминалось, была большая и очень трудная борьба, связанная с тем, чтобы не допустить этого у нас, в нашем объединении, и не только в нашем объединении. Сейчас мы сталкиваемся с этим сызнова.

Но здесь надо иметь в виду – здесь еще у нас появился очень серьезный игрок, на этом поле. Вот я так понимаю, в резолюциях здесь записано, и в резолюции нашего сегодняшнего собрания записано, что нельзя этого допускать. Это в самом начале написано – что нельзя превращать национальные обязательства в министерства. Ну с министерства хоть спросить можно. С министра – хоть спросить. А с этих-то спросить… Ведь, ребята, мы им деньги платим за то, чтобы они нам руки крутили.

Но здесь есть еще вещь пострашнее. Есть, кто знает, Такой институт – непростой – Институт развития города. То есть, прошу прощения, Институт экономики города. Но кто знает, что это же не институт – это фонд. Фонд непростой. Там этот фонд одно время возглавлял господин Страйх, гражданин США, и так далее, не важно. Сейчас там очень выдающиеся писатели возглавляют его, которые пишут для нас с Вами законы. Значит, вот чтоб Вы знали, это все – и Градостроительный кодекс, и Жилищный кодекс, и очень многие, и так далее – это результат деятельности этого фонда. Они очень не любят, когда их называешь фондом. Они просят так скромно: «Вы называйте нас институтом». Хотя это фонд. И вот этот фонд готовит национальные доклады – очень серьезные доклады готовит. И вот тут уже я прочитаю Вам, тут одна страничка – что у нас содержится в национальном докладе, подготовленном вот этим фондом. Ну, кто не знает, Надежда Борисовна Косарева возглавляет этот фонд. Она так легко входит в Правительство, в очереди не сидит – ну, так, кто, может быть, не в курсе.

«В ходе обсуждения итогов первого этапа работы системы строительного саморегулирования были выделены как достоинства, так и проблемы новой системы. В целях решения выявленных проблем экспертами были предложены следующие приоритетные задачи и механизмы их реализации». Вот здесь, в этом национальном докладе, через слово – «эксперты». Вот я бы очень хотел познакомиться с ними лично, вот с этими «экспертами». «Решить проблему коммерциализации (нрзб.) путем создания параллельной системы контроля и надзора за деятельностью (нрзб.) со стороны как государства, так и национальных объединений саморегулируемых организаций с делегированием части функций СРО на национальный уровень для повышения эффективности и прозрачности работы СРО». В эту систему должны входить федеральный орган, национальные объединения наделяются контролем, а саморегулируемые организации должны платить и отжиматься от пола.

(Неразборчивая реплика из зала.)

Да-да. Дальше – это еще не все. Да, Вы просто перехватываете.

«Законодательно решить вопрос страхования», - вот это правильно. Потому что все эти компенсационные фонды – это все игра в социализм. Весь мир живет за счет страховки – страхует деятельность, и все, и проблемы все решаются.

Теперь, вот смотрите, какая любопытная деталь: «Установить минимальную и максимальную численность членов одной саморегулируемой организации и выровнять нагрузку разных саморегулируемых организаций при уплате членских взносов, законодательно простимулировать объединение саморегулируемых организаций путем поэтапного увеличения требований к минимальной численность – до 500 на первом этапе и до 300 – 5 тысяч на втором». Общая численность саморегулируемых организаций в скобочках оценивается в 90 тысяч.

Вот просто чтобы Вы понимали, что нас ожидает. Это пишет человек… Это не простой человек пишет. Это вот мы с Вами здесь посидим-посидим – разошлись, и нас никто не услышит. А этот напрямую приезжает в самые высшие кабинеты.

«Законодательно закрепить создание и ведение единого реестра специалистов входящих» - это все правильно, - «единого национального стандарта, а также всех СРО и всех членов СРО, что позволит устранить злоупотребления при выдаче свидетельств о допусках и исключит возможность создания фиктивных саморегулируемых организаций. Создание и ведение единого реестра силами профильных организаций». «Кроме того, эксперты отметили, что при выработке предложений по совершенствованию законодательства в области саморегулирования в строительной сфере нужно учитывать особенности становления(?) саморегулирования по направлению деятельности - строительство, проектирование, изыскания».

Вот у нас уже все – нас построили, нас всех объединят. Потому что уже тут высказывалось, что, конечно, удобнее работать и всех нас строить, когда там один начальник, и он приходит, его вызывают на ковер, и ему ставят указания какие-то. Вот единые взносы, единые требования, единый реестр – в общем, все одинаковое.

Какой смысл в саморегулировании? Вам это ничего не понимает, нет? Мы же все выжили вот в этом. Это социализм, да. Это напоминает социализм. А мы, вроде как, строим капиталистическое общество.

Мы наивно полагали, что создание многих СРО создаст в обществе здоровую конкуренцию. И я Вам должен совершенно ответственно заявить, как человек, который занимается этим, что называется, с первого дня, что эта конкуренция есть. И вот, например, если смотрите – спрашивают с кого-то допуск: «а в какое СРО ты входишь?» - не просто «к каким видам работы у тебя есть допуск?», а «в каком СРО ты состоишь?» - это уже спрашивают. Вот все говорят: «Вот почему мы так думаем, что потребители такие круглые идиоты, почему мы должны их защитить?» Вот люди, которые заказывают работу либо у изыскателей, либо у проектировщиков, либо у строителей, - они платят свои деньги. Вот правильно сказали – тут раньше говорил Алексей Ростиславович, что вот эти фиктивные, липовые СРО – они создаются для того, чтобы пилить бюджет. Потому что свои деньги вот я… Я делал квартиру, ремонт в квартире. Я пятьдесят раз переспросил, переискал знакомых, незнакомых – я нашел контору, которая мне сделала нормальный ремонт, потому что это мои деньги. Почему же мы так плохо думаем о потребителях, которые придут, и, доставая из кармана свои деньги, будут их давать какому-то уроду из фиктивного СРО? Ну зачем мы так плохо о людях думаем, да еще о тех, кто сумел деньги накопить? Если они деньги накопили – есть заказать проект и построить – значит, они уже не дураки.

Дальше. Я теперь уже быстренько по вопросам, которые здесь поднимались.

Количество – вот я не согласен с Михаилом Игоревичем о том, что мы должны это укрупнять. Я сказал, почему, уже объяснялось, почему. Вот мы занимаемся проверкой деятельности своих членов. Наша организация первая была зарегистрирована как проектная организация, как проектное СРО. Мы собирали свою команду очень тщательно. Очень тщательно. И сейчас у нас уже шестерых нету, которые оказались не с нами, которые оказались «не нашего разлива», не нашего поля, - они уже от нас ушли по тем или иным причинам.

Мы проверяем каждого, по той простой причине, что нам небезразлично, чтобы приходили в нашу СРО, чтобы у наших бойцов заказывали работу, и чтобы наши организации имели повышенный статус гарантии. Вот приходят в нашу СРО, берут, заказывают работу у проектировщика, который создает в нашем СРО, - да, значит, это статус. Статус нам небезразличен. Мы всех проверяем. Вот мы – 175 организаций. Сегодня заканчивается первый круг проверки… Вот первый раз мы за год проверили все 175, сегодня завершаются две последних. Со следующей недели мы начинаем второй круг, причем, начинаем с председателя правления. Мы так решили. Вот у нас Воронцов – председатель правления, мы приходим к нему и начинаем… У нас были замечания – мы написали, дали месяц – исправил, вопросов нет.

(Неразборчивая реплика из зала.)

Да, в прошлый раз – были, да. Сейчас вот придем – еще раз посмотрим.

(Неразборчивая реплика из зала.)

3 тысячи организаций – прийти в каждую, проехать и посмотреть, и действительно увидеть, что это не «левак» и не липовое… Ну, поверьте – вот я человек практикующий, занимающийся этим каждый день, мне за это зарплату платят, меня наняли – я нанятый генеральный директор.

- (Мужчина 13) Сколько у Вас человек в контрольном деле?

- (Мельниченко С.П.) В контрольном деле три человека.

(Неразборчивая реплика из зала.)

- (Мельниченко С.П.) Не-не! Вот комиссия… Не надо путать отдел и комиссию. Отдел – это те, которые обрабатывают данные, - это три человека, плюс еще два человека, которые сидят на реестре и туда все это заносят. А Контрольная комиссия – это у нас постоянных членов 12, плюс по регионам мы привлекаем, когда едем в какой-то регион, привлекаем и перекрестную – то, о чем говорилось уже, - перекрестную проверку.

- (Мужчина 14) А что значит «постоянные члены комиссии»?

- (Мельниченко С.П.) Те, которые выезжают в обязательном порядке. А плюс, когда мы едем в какой-то регион, мы в том регионе привлекаем еще дополнительных, которые знают регион. Ну, поговорим после.

- (Мужчина 15) (Нрзб.) как раз мысль. Мы, проектировщики, друг друга проверяем.

- (Мельниченко С.П.) Да, да.

- (Мужчина 15) То есть, не чиновники – три человека, один (нрзб.), а мы друг друга проверяем.

- (Мельниченко С.П.) Значит, ну, здесь то, что законодательство надо менять, - это очевидно. Надо менять законодательство.

Теперь что касается нашей резолюции…

Ну, вообще, надо быть с регулированием аккуратнее, пожалуйста. Я в первую очередь, конечно, обращаюсь к Дмитрию Викторовичу. Дмитрий Викторович, нарегулировали так, что Москва остановилась. Москва не строит, Москва не может оформить документ на проектирование. Проектировщики сидят, зубами стучат, потому что надо… нечего, работы нету. А Москва – самый главный локомотив, потому что все смотрят на нее. Москва стоит.

(Неразборчивая реплика из зала.)

- (Мельниченко С.П.) Я хочу, чтобы… Ну, я понимаю, что не все вопросы к Вам, но просто чтобы мы понимали, что это очень тонко настраивающийся механизм, потому что мы можем большое количество людей оставить без средств к существованию – вот я просто на это хотел обратить внимание.

Значит, теперь уже давайте по резолюции. Вот я могу согласиться со всеми – рассмотреть вопрос о внесении поправок. Значит, отмена обязательного членства в СРО – это абсолютно точно. Вот невзирая на то, что сейчас за столом президиума находится Воронцов Алексей Ростиславович, председатель правления нашей организации. Ну, вроде, он мой начальник, и он вице-президент национального объединения проектировщиков сейчас. Я ответственно заявляю, что, кроме головной боли, на сегодняшний день от национального объединения проектировщиков я не получил ничего, как генеральный директор, отвечающий за работу большого коллектива – я имею в виду все СРО, то есть все проектные организации, входящие в наши СРО. Ничего, кроме головной боли, я не получил, никакой помощи. Мы туда перечисляем деньги, а помощи нет.

Прислали план работы. Вот мы образовали 16 комитетов…

(Неразборчивая реплика из зала.)

Не важно! 16 комитетов, и вот будьте добры нам дайте план работы. Они знаете, какой план работы? Я могу показать, кому интересно, после собрания. Там первое заседание – 24 мая. И, значит, «вопрос уточняется». Следующее заседание – 23 июня, «вопрос уточняется». Следующее заседание – раз в месяц – 15 августа, 31 сентября и так далее. Вот это называется - пришел план работы, приехал, а меня просят, чтобы я им натолкал туда вопросы, о чем они должны нам помогать.

(Неразборчивая реплика из зала.)

Понимаете, да? Вот чтобы Вы понимали уровень. Если я Вам прочитаю приказы, которые оттуда выходят, - вот кто давно не был на комедийном спектакле, я могу Вам все это дело продемонстрировать.

То есть, я вам ответственно заявляю, я знаю, что я говорю: помощи от национального объединения проектировщиков (я не хочу говорить – я не знаю НАИС и не знаю Настрой). Вот от национального объединения проектировщиков помощи я, как генеральный директор, никакой не получаю. Только головная боль – меня отвлекают от работы.

То есть, членство в нацобъединениях - добровольное, безусловно, Михаил Игоревич, - обеими руками. Они мне – национальное объединение – должны доказать, и членам нашей саморегулируемой организации, что нам выгодно с ним вместе находиться в одной организации. Нам должно быть выгодно, нам должно быть интересно.

«Конкретизация функций национальных объединений допускает передачу им контрольных функций» - двумя руками за. Рвутся. Есть кабинет, есть уже кресло – «а где полномочия?». «А где полномочия? Вы что, ребята? А где же мои полномочия? Да, и кто деньги будет?.. Ну, я ж уполномочен – как же так? Почему не ходят и не кланяются?»

«Создание предпосылок для плюрализма в строительной области, что может быть выражено в формировании альтернативных национальных объединений с добровольным членством». Ну, альтернативные – ну, не знаю. Мы были на съезде – на альтернативном съезде строителей. Мне очень понравилось. Это было в «Президент-отеле». Но, Как мне известно, там им, альтернативщикам, не удалось победить все это хозяйство, старую эту гвардию. Но так как они говорили то, что они декларировали, конечно, это значительно лучше, чем то, что я слушаю, когда я бываю приглашенным на съезды к строителям – вот это «бу-бу-бу» с трибуны по бумажке.

Но делать альтернативное… Не знаю! Вот я не уверен, не знаю. Но членство, если это будет одно национальное объединение, - только добровольное, это абсолютно точно.

«Повысить требования к минимальному количеству членов саморегулируемых организаций. Применение к саморегулируемым организациям, основанным на (нрзб.), выполняющим (нрзб.) и подготовку (нрзб.) к проектным - не менее 250 и к строительным – 500 членов. Вот я уже сказал, конечно. Я считаю, что это неэффективно. Должна быть конкуренция. Конкуренция не только среди проектных фирм, но и среди СРО. Должна быть конкуренция! И есть такая конкуренция! А проверить – понимаете, количество членов – сразу же, я транспонирую это на проверки. Я не представляю, как можно организовать работу по проверке полутора тысяч членов. Не представляю.

Теперь: «Ввести запрет на участие в коллегиальных органах управления на работу по совместительству в нескольких саморегулируемых»… То есть, мы видели табличку, когда один – он генеральный директор или председатель правления в 10 СРО. Ну, это…

(Неразборчивая реплика из зала.)

Ну, не важно! Ну, у всех – и строителей, и изыскателей, и проектировщиков. У всех это. Действительно, тут полностью мы поддерживаем.

«Установить минимальное количество членов постоянно действующих региональных(?) органов управления не менее семи». Ну, можно, но я еще раз говорю – у нас были проблемы. У нашей организации, у первого СРО, которое зарегистрировалось, были проблемы – проблемы роста, трудностей. Мы разобрались у себя в коллективе. Кто-то ушел, кто-то не смог с нами – разобрались, решили проблему. Почему мы думаем, что люди – они что, такие дураки? Надо десять – десять соберут, двенадцать… двадцать членов – соберут двадцать членов. Ну, если Вы считаете, что это обязательно, я не вижу в этом такого обязательного.

Теперь: «Установить норму, согласны (нрзб.) все члены (нрзб.), а также действия по доверенности (нрзб.) в общем собрании (нрзб.), должны отвечать минимальным необходимым требованиям». Ну, то же самое – ну, можем устанавливать, но вообще-то сами должны соображать, понимаете? Должна быть голова. Если люди объединяются, они туда вкладывают свои деньги, и они знают, с кем они объединяются. Вот я знаю человека – вот этот человек плохой, вот он жулик, он ворует, там, пилит бюджет и еще что-нибудь – и я с ним не буду объединяться. А вот это – хороший человек, мой товарищ, я знаю, как он работает, у него высокая репутация, - с ним я объединюсь, и… Ну, не знаю, мне кажется, что не надо так уж жестко всех строить.

Все, спасибо большое!

- (Мужчина 16) Вопрос можно?

- (Мельниченко С.П.) Конечно.

- (Мужчина 16) Я еще раз хочу услышать: Вы проверили 175 организаций.

- (Мельниченко С.П.) Да.

- (Мужчина 16) Сколько у Вас в штате как у генерального директора?

- (Мельниченко С.П.) 15 человек всего.

- (Мужчина 16) Сколько в отделе контроля?

- (Мельниченко С.П.) Три.

- (Мужчина 16) Три. Как Вы, три человека, создали комиссию в семь человек? Вы оторвали от работы проектировщиков и послали их… Они Вам платят на содержание, Вы их еще берете специалистов, отрываете…

- (Мужчина 17) Это же добровольно! Ну чего Вы!

(Говорят одновременно.)

- (Мельниченко С.П.) Интересный вопрос! Как эта технология? Мы сидим рядышком – вот здесь вот, недалеко. Приходите – я прямо Вам покажу, как мы это делаем. Хотите? Вот мы сидим на Маяковке.

(Неразборчивая реплика из зала.)

- (Мельниченко С.П.) А я Вам на словах говорю, что сидят люди, работают, три человека. Учитывается…

(Неразборчивая реплика из зала.)

- (Мельниченко С.П.) Как – оплачивают? Они зарплату получают. Эти сотрудники – за зарплату, а члены комиссии – они такие же, как и остальные.

- (Мужчина 16) Но Вы их от работы отрываете?

- (Мельниченко С.П.) Конечно, да! Безусловно!

- (Мужчина 16) А зарплату?

- (Мельниченко С.П.) А зарплату не платим!

(Неразборчивая реплика из зала.)

- (Мельниченко С.П.) Платит зарплату, платит… Да, конечно, и командировочные…

(Неразборчивая реплика из зала.)

- (Мельниченко С.П.)




оставить комментарий
страница1/3
Дата16.10.2011
Размер0.96 Mb.
ТипДокументы, Образовательные материалы
Добавить документ в свой блог или на сайт

страницы:   1   2   3
Ваша оценка этого документа будет первой.
Ваша оценка:
Разместите кнопку на своём сайте или блоге:
rudocs.exdat.com

Загрузка...
База данных защищена авторским правом ©exdat 2000-2017
При копировании материала укажите ссылку
обратиться к администрации
Анализ
Справочники
Сценарии
Рефераты
Курсовые работы
Авторефераты
Программы
Методички
Документы
Понятия

опубликовать
Загрузка...
Документы

Рейтинг@Mail.ru
наверх